Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3

Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3 (http://fluence-club.ru/forum/index.php)
-   Renault Fluence как он есть (http://fluence-club.ru/forum/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Динамика Рено Флюенс (http://fluence-club.ru/forum/showthread.php?t=583)

neo349 08.02.2012 08:49

Цитата:

Сообщение от Andrejs (Сообщение 210258)
У меня спидометр показывает на 8 кмч больше чем GPS. Это на скоростях за 100. При более низких скоростях погрешность меньше.

Прежде чем обсуждать этот вопрос надо разобраться в исходниках. На что опираеться навигатор при определении скорости, а на что спидометр. В эбу машины математический рассчет, а у навигатора какой?

elec10 08.02.2012 08:59

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 210553)
Прежде чем обсуждать этот вопрос надо разобраться в исходниках. На что опираеться навигатор при определении скорости, а на что спидометр. В эбу машины математический рассчет, а у навигатора какой?

Вот тут есть кое-какая информация:
http://www.geofaq.ru/forum/index.php...orum=2&topic=6

Andrejs 08.02.2012 09:57

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 210553)
Прежде чем обсуждать этот вопрос надо разобраться в исходниках. На что опираеться навигатор при определении скорости, а на что спидометр. В эбу машины математический рассчет, а у навигатора какой?

Да мы вроде не обсуждаем принципы расчета скорости. Просто констатируем факт показаний разных приборов:)

Sergey62 08.02.2012 10:27

Цитата:

Сообщение от Andrejs (Сообщение 210580)
Да мы вроде не обсуждаем принципы расчета скорости. Просто констатируем факт показаний разных приборов:)

+1000

---------- Сообщение добавлено в 10:27 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:19 ----------

Замерял скорость по GPS
ВАЗ 21124 Спидомет-100 GPS- 93;94
KIA SPORTAGE 2 Спидометр-100 GPS- 97
Renault Fluence Спидометр-100 GPS- 95;96
Шевролет Авео 1.4 Спидометр -100 GPS- 94
ВАЗ 2115 Спидометр-100 GPS-92;93

Sanytch 08.02.2012 10:44

Цитата:

Сообщение от Sergey62 (Сообщение 210604)
+1000[COLOR="Silver"]


Замерял скорость по GPS
ВАЗ 21124 Спидомет-100 GPS- 93;94
KIA SPORTAGE 2 Спидометр-100 GPS- 97
Renault Fluence Спидометр-100 GPS- 95;96
Шевролет Авео 1.4 Спидометр -100 GPS- 94
ВАЗ 2115 Спидометр-100 GPS-92;93

+ Шкода Октавия Спидометр 100 GPS 91-92
Дэу Эсперо Спидометр 100 GPS 90

Mentor 08.02.2012 12:08

Цитата:

Сообщение от второй (Сообщение 210345)
а налоги то одинаковые , что хёндэ 132 , что рено 106 :mda:

---------- Сообщение добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:53 ----------


тебя хундаисты порвать готовы были , а скоро и здесь накинутся :new_russian:

132*20 и 106*20 - далеко не одинаковые.

Ну не все готовы были порвать, есть там адекватные люди. А здесь незачто. Мне Флю очень нравится. И если пересаживаться с него, то только на Гольф/Джетта или на класс выше.

neo349 08.02.2012 15:36

Цитата:

Сообщение от Andrejs (Сообщение 210580)
Да мы вроде не обсуждаем принципы расчета скорости. Просто констатируем факт показаний разных приборов:)

А точнее сказать, констатируете неправильные показания GPS. То есть обсуждаете заведамо ложную информация. Это называется: " Когда коту нечего делать.......".
Скорость авто по приборам складывается из математической формулы. Количество импульсов с датчика скорости Х на 100см. прохода переднего колеса. Вот тут не поспоришь, это математика. 1метр=100см=10 000мм. Х на 5импульсов за 1 метр.

Denverus 08.02.2012 15:54

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 210974)
А точнее сказать, констатируете неправильные показания GPS. То есть обсуждаете заведамо ложную информация. Это называется: " Когда коту нечего делать.......".
Скорость авто по приборам складывается из математической формулы. Количество импульсов с датчика скорости Х на 100см. прохода переднего колеса. Вот тут не поспоришь, это математика. 1метр=100см=10 000мм. Х на 5импульсов за 1 метр.

только на разных диаметрах покрышек скорости разные..... ВИдать не все данные в формулах есть ;)

второй 08.02.2012 15:59

Цитата:

Сообщение от Mentor (Сообщение 210794)
132*20 и 106*20 - далеко не одинаковые.

не одинаковые : 151 и 106 :acute:

skr 08.02.2012 16:01

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 210974)
А точнее сказать, констатируете неправильные показания GPS. То есть обсуждаете заведамо ложную информация. Это называется: " Когда коту нечего делать.......".
Скорость авто по приборам складывается из математической формулы. Количество импульсов с датчика скорости Х на 100см. прохода переднего колеса. Вот тут не поспоришь, это математика. 1метр=100см=10 000мм. Х на 5импульсов за 1 метр.

Согласен на 100%! Показания спидометра конечно точнее, так как движение автомобиля фиксируется практически в непрерывном режиме. GPS-навигатор определяет положение автомобиля с некоторым временным интервалом, если мне изменяет память, от долей до нескольких секунды. При кратковременном нарушении или ухудшении связи в памяти навигатора сохраняется предыдущее положение авто. Следовательно, реальное смещение авто в пространстве всегда несколько больше, чем это определяет навигатор. Отсюда скорость по навигатору будет всегда несколько меньше, чем настоящая.

Mentor 08.02.2012 16:10

Цитата:

Сообщение от второй (Сообщение 210985)
не одинаковые : 151 и 106 :acute:

у элантры5 двигатели 1,8 148лс и 1,6 132лс.
у элантры4 двигатели 1,6 122лс и 2,0 143лс.
у элантры3 двигатели 1,6 105лс, 1,8 132лс, 2,0 143лс.
не понимаю, о чем вы

Нынешняя элантра5 с пихлом 1,8 стоит 900к руб.

и вообще, я бы посмотрел, как вы залетаете на элантре в поворот, используя все ее большие лошади и маленький крутящий момент и понимаете: оба на, а руль то мизинцем вращается! где колеса?! аааа!!!

Denverus 08.02.2012 16:18

Цитата:

Сообщение от skr (Сообщение 210987)
Согласен на 100%! Показания спидометра конечно точнее, так как движение автомобиля фиксируется практически в непрерывном режиме. GPS-навигатор определяет положение автомобиля с некоторым временным интервалом, если мне изменяет память, от долей до нескольких секунды. При кратковременном нарушении или ухудшении связи в памяти навигатора сохраняется предыдущее положение авто. Следовательно, реальное смещение авто в пространстве всегда несколько больше, чем это определяет навигатор. Отсюда скорость по навигатору будет всегда несколько меньше, чем настоящая.

погрешность спидометра более стабильная )) соглашусь только с этим. при размерянном прямолинейном движении повода у ГПС врать нету. Спидометр же показывает скорость выше

второй 08.02.2012 16:41

Цитата:

Сообщение от Mentor (Сообщение 210994)
у элантры5 двигатели 1,8 148лс и 1,6 132лс.
у элантры4 двигатели 1,6 122лс и 2,0 143лс.
у элантры3 двигатели 1,6 105лс, 1,8 132лс, 2,0 143лс.
не понимаю, о чем вы

я не об этом :blush:налог до 100 л.с, налог до 150 л.с., и налог после 150 л.с.. я про это и больше ничего :friends:

skr 08.02.2012 16:47

Цитата:

Сообщение от Denverus (Сообщение 210998)
при размерянном прямолинейном движении повода у ГПС врать нету

Есть! БОльший чем у спидометра период регистрации положения приводит к уменьшению пройденного расстояния за счёт отбрасывания смещения, происходящего между отсчётами.

neo349 08.02.2012 17:07

Цитата:

Сообщение от Denverus (Сообщение 210984)
только на разных диаметрах покрышек скорости разные..... ВИдать не все данные в формулах есть ;)

Совершенно верно. D колеса должен быть согласно треб. производителя. Вот по этому и чем больше рад. R диска, тем ниже профиль резины. А в итоге колесо по наружнему периметру будет одинаково. И опять за прохождением 1 метра колеса, в ЭБУ поступят те же 5 импульсов.

Mentor 08.02.2012 17:51

Цитата:

Сообщение от второй (Сообщение 211013)
я не об этом :blush:налог до 100 л.с, налог до 150 л.с., и налог после 150 л.с.. я про это и больше ничего :friends:

понятно :)
да ну ее нафиг. поверьте, плохая машина...

Denverus 08.02.2012 17:52

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 211031)
Совершенно верно. D колеса должен быть согласно треб. производителя. Вот по этому и чем больше рад. R диска, тем ниже профиль резины. А в итоге колесо по наружнему периметру будет одинаково. И опять за прохождением 1 метра колеса, в ЭБУ поступят те же 5 импульсов.

открываем любой шинный калькулятор, втыкаем рекомендованные РЕНО шины для флю и смотрим разницу в показаниях спидометра ну и в наружных диаметрах.

vitna 08.02.2012 18:17

Цитата:

Сообщение от Andrejs (Сообщение 210258)
У меня спидометр показывает на 8 кмч больше чем GPS

Вопрос интересный, а ответ к сожалению, не однозначный.

1. Есть ГОСТ 1578-76 (Спидометры автомобильные и мотоциклетные...):
пункт 1.7 "Основная погрешность спидометра должна быть положительной."
Пределы погрешности указаны в таблице 2
(Для нормальных условий, т.е. Двадцать градусов Цельсия, плюс минус пять градусов)
Числовые отметки шкалы, км/ч ....................... до 60км/ч ; 80+n20(n=0,1,2 итд)
Предел допускаемой осн.погрешности, км/ч........ +4 ; .......... +(5+n)

Это означает, что при движении со скоростью 60км/ч спидометр обязан показывать 64км/ч или более.

При 160 км/ч из формулы n=(160-80)/20=4, минимальная погрешность должна быть +(5+4)=9км/ч. Другими словами когда вы движетесь со скоростью 160км/ч спидометр обязан показывать 169км/ч или больше.
Это требования ГОСТ 1578-76.
Если рассматривать вопрос более глобально, то требованием к спидометрам, выражаемом как "основная погрешность спидометра должна быть положительной", пользуются все авто производители во всем мире.

Кстати, при температуре отличающейся от нормальной, у спидометра возникает дополнительная погрешность. Это своеобразная хитрость, заложенная разработчиками стандартов. Попросту говоря, сдвинули в меньшую сторону все отметки шкалы на величину размаха основной погрешности. Этим обеспечивается то, что скорость автомашины всегда равна, или что бывает чаще, меньше отсчитываемой по указателю спидометра.

Мораль: Спидометр обязан завышать показания скорости. Поэтому едете тише, чем показывает спидометр.

Почитайте любые тесты Авторевю - они любят приводить соответствия между показаниями спидометра и истинной скоростью
Например, http://www.autoreview.ru/archive/200...a_ibiza_fabia/
Таблица "Точность показаний спидометра"

2. Для GPS сказать однозначно нельзя.
Начнем с того, что точность GPS измерений различается от 1 сантиметра до более чем 15 метров, в зависимости от используемой аппаратуры, методики обработки данных и других факторов.
Должны соблюдаться нормальные условия измерения. То есть, хорошая точность на бытовых GPS обеспечивается только при постоянной (и по направлению тоже) скорости в условиях хорошего приема спутников. Точность определения горизонтального положения вне этих условий может составлять 100 м и более, погрешность в показаниях скорости соответственно ухудшается и возможны значительные выбросы, до 150-200%.

Если говорить о том, что в принципе может быть, то GPS, измеряющий координаты с точностью до 1 сантиметра и обрабатывающий данные о стабильности связи со спутниками и умеющий отсеивать сомнительные результаты, то да, замер скорости по GPS может дать очень точный результат.

Мораль: GPS и люди ими пользующиеся бывают сильно разные, обобщить и дать однозначный ответ на сегодняшний день, просто не возможно.
Лично я доверяю своему GPS (+5км/ч к показаниям авто)

Rowingman 08.02.2012 18:18

Цитата:

Сообщение от skr (Сообщение 210987)
Согласен на 100%! Показания спидометра конечно точнее, так как движение автомобиля фиксируется практически в непрерывном режиме. GPS-навигатор определяет положение автомобиля с некоторым временным интервалом, если мне изменяет память, от долей до нескольких секунды. При кратковременном нарушении или ухудшении связи в памяти навигатора сохраняется предыдущее положение авто. Следовательно, реальное смещение авто в пространстве всегда несколько больше, чем это определяет навигатор. Отсюда скорость по навигатору будет всегда несколько меньше, чем настоящая.

Зачастую для измерения скорости используют именно GPS методы.
Почитайте тута: http://www.zr.ru:8080/a/16911/
Погрешность 0,1 км/ч!!!
Кроме того, если залезть в азы метрологии, параметры контролируются ПРИБОРАМИ, на панели приборов автомобиля всего лишь ИНДИКАТОР... с погрешностью до 5%!!! (VTO)
И уж разумеется опираться на спидометр не стоит, поскольку даже давление в шинах может повлиять на приборную скорость, + еще износ, деформации, движение не по прямой, неровности дорожного полотна...

skr 08.02.2012 19:29

Вот здесь всё весьма подробно обсуждается.

Rowingman 08.02.2012 19:51

Цитата:

Сообщение от Mentor (Сообщение 210994)
я бы посмотрел, как вы залетаете на элантре в поворот, используя все ее большие лошади и маленький крутящий момент и понимаете: оба на, а руль то мизинцем вращается! где колеса?! аааа!!!

Примерно так я сейчас на М3 езжу)))

второй 08.02.2012 21:00

Цитата:

Сообщение от Rowingman (Сообщение 211107)
Примерно так я сейчас на М3 езжу)))

а я всегда руль двумя руками держу . и всегда знаю , куда колёса повёрнуты .
мне одной рукой неудобно держаться , устаёт , когда одной держу .

Rowingman 08.02.2012 21:36

Цитата:

Сообщение от второй (Сообщение 211149)
а я всегда руль двумя руками держу . и всегда знаю , куда колёса повёрнуты .

есть такое необъяснимое количественно чувство единения с машиной и чувство дороги. Ну вот например все спортивные авто настроены бескомпримиссно - очень жесткая подвеска, силовой агрегат крепится к кузову без эластичных элементов. Усилителя руля как правило нет, 100% механика, ну там специфические настройки кастера, схождения. Автомобиль - продолжение тебя. Но Очень некомфортно...
Есть другая противоположность - американские авто эпохи 60-70 - корабли дорог, все подрессорено, все мягко и плавно - руль крутишь - а корабль думает, поворачивать или нет)
Вот производитель бедолага и мается, как в бюджете угодить и тем, и другим. ...Французы вот оказались более требовательны к комфорту. Цитрон попытался угодить всем и со своим Гидрактивом порастерял клиентов - были такие же привередливые и плакали, что больно ломучая система)) Новый виток эволюции - и подвеска может адаптироваться под Всех - но это уже другая сказка - это Премиум...
Эх, мне б туда)))

neo349 09.02.2012 06:38

Тогда вопрос: из чего сладываются показания скорости спидометра, а проще что заставляет стрелку спидометра показывать 20км\ч..............120км\ и.т.д. ?

Mentor 09.02.2012 08:45

Rowingman, как раз таки на спортивных машинах нынче используется робот, и переключаются передачи без сцепления лепестками. в Ф1, например, да и в других.
А руль в мегаше все же намного прозрачнее, нежели в элантре.

neo349 09.02.2012 09:13

Цитата:

Сообщение от Mentor (Сообщение 211355)
Rowingman, как раз таки на спортивных машинах нынче используется робот, и переключаются передачи без сцепления лепестками. в Ф1, например, да и в других.
А руль в мегаше все же намного прозрачнее, нежели в элантре.

"Прозрачнее"- это как?

Mentor 09.02.2012 21:02

neo349, более понятно рулится машинка. Там совершенно непонятно, а тут достойно, немногим хуже фокуса. А лучше фокуса, для меня, в этом сегменте рулятся только Гольф и Мазда3 :)

Rowingman 09.02.2012 21:14

Цитата:

Сообщение от Mentor (Сообщение 211355)
А руль в мегаше все же намного прозрачнее, нежели в элантре.

Могу судить только по Сиду, думаю, что в Эле рулевая примерно сходная. Так вот у Сида два минуса (говорю про авто 2008, не рестайл) - ватный, нечеткий ноль, относительная тяжесть руля на стоянке. В остальном очень достойная рулежка.
Цитата:

Сообщение от Mentor (Сообщение 211877)
а тут достойно, немногим хуже фокуса.

"немногим хуже" не является количественным показателем, вот по мне - так "много хуже", т.к. настройки сильно сдвинуты в сторону комфорта.

Цитата:

Сообщение от Mentor (Сообщение 211877)
для меня, в этом сегменте рулятся только Гольф и Мазда3

Это в точку, +100

автолюбитель 10.02.2012 00:47

Цитата:

Сообщение от Mentor (Сообщение 211877)
А лучше фокуса, для меня, в этом сегменте рулятся только Гольф и Мазда3

Эт скорее всего потому что они жестче и у них к тому же поперечная раскачка зночительно меньше,поэтому и на рулежку отвечают бодрее.
Уверен,что на новом мегане рулится чуть лучше,чем на Флю.

---------- Сообщение добавлено в 00:47 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 00:44 ----------

Цитата:

Сообщение от Mentor (Сообщение 211877)
Гольф и Мазда3

Все равно,что 2009 скажем и волга. Легкий хетч и седан. Где машинка будет лучше слушаться руля?

Mentor 10.02.2012 09:33

Rowingman, нет, элантра рулится не так, как вы описали сид. у нее ноль слабенький, и руль крутить можно не напрягаясь мизинцем на любых скоростях и при нулевой в т.ч.

Manul77 11.02.2012 23:09

Цитата:

Сообщение от Mentor (Сообщение 211877)
более понятно рулится машинка. Там совершенно непонятно, а тут достойно, немногим хуже фокуса. А лучше фокуса, для меня, в этом сегменте рулятся только Гольф и Мазда3

Ну раз Меган 3 достойно рулится, то Логан точно управляется лучше Фокуса, Гольфа и Мазды 3. О чем Вы? Ведь обратной связи нет никакой. Логан с его гидроусилителем рулится гораздо лучше Мегана 3, там пальцами рук чувствуешь дорогу.

автолюбитель 12.02.2012 02:42

Цитата:

Сообщение от Manul77 (Сообщение 212688)
Логан точно управляется лучше Фокуса, Гольфа и Мазды

Точно! На нем как на карте в повороты можно входить. И достойный стабилизатор стоит. На 100 км/ч можно люк объехать без пробле:yahoo:м. Рулем раз-раз и все.:crazy:

23set 13.02.2012 07:12

Вчера забрал свой корабль из салона. Ехал из Москвы в Рязань не спеша (резина летняя) скажу про динамику однозначно (в сравнении с 2110 16 кл) тянет лучше, эластичность лучше, расход (200 км трассы) 7.1 л/100км при средней скорости движения около 80 км/ч. В целом авто очень круто глотает такие ямы:smoke: что перестаешь сбавлять скорость перед "выпукловпуклостями" Российских реалий.

После пробега в несколько тысяс километров двигатель прибавит в резвости???

andr62 13.02.2012 08:49

Цитата:

Сообщение от Manul77 (Сообщение 212688)
Ну раз Меган 3 достойно рулится, то Логан точно управляется лучше Фокуса, Гольфа и Мазды 3. О чем Вы? Ведь обратной связи нет никакой. Логан с его гидроусилителем рулится гораздо лучше Мегана 3, там пальцами рук чувствуешь дорогу.

Что есть для Вас обратная связь(Вы влево а он вправо,не на тот угол поворачивает как Вам хотелось бы,или что?)Хз как там Фокусы-покусы в купе с Маздам шмаздами,НО Логан реально не устойчив в связи с размерностью покрышек и парусности,давно всем известный факт,Меган вполне на уровне в сравнении с одноклассниками,если не брать проплаченные статейки в всяких авто журнальчиках ,ну и любителей под 120км/ч входить в 90 градусные повороты.
И объясните пожалуйста, как можно пальцами рук чувствовать дорогу?

Rowingman 13.02.2012 09:25

Цитата:

Сообщение от andr62 (Сообщение 213242)
И объясните пожалуйста, как можно пальцами рук чувствовать дорогу?

ну чесно слово, все с ВАЗов пересели и радуемся, что наконец-то управляем нормальным авто??? Сколько можно упоминать проплаченность и т.п., при чем здесь это, если машина реально рулится СЛАБЕЕ по сравнению с одноклассниками! Даже моя жена, а стаж у нее 3 месяца покатушек в выходные!, сразу это отметила!!! И ведь почувствовала пальцами!!!

andr62 13.02.2012 10:03

Цитата:

Сообщение от Rowingman (Сообщение 213245)
ну чесно слово, все с ВАЗов пересели и радуемся, что наконец-то управляем нормальным авто??? Сколько можно упоминать проплаченность и т.п., при чем здесь это, если машина реально рулится СЛАБЕЕ по сравнению с одноклассниками! Даже моя жена, а стаж у нее 3 месяца покатушек в выходные!, сразу это отметила!!! И ведь почувствовала пальцами!!!

С чего вдруг с Вазов?Хотя и они были.Ну ясен пень жена со стажем в 3 месяца эксперт,Вы меня убедили.

Cannic 13.02.2012 10:16

Отключите ЭУ и будет вам самая что ни на есть обратная связь. А еще лучше тумблер поставить и пользоваться ЭУ только на парковке. Кстати, на скорости свыше 60 км/ч (не помню точно) ЭУ отключается и руль твердо стоит в нуле. Очень комфортно.

Rowingman 13.02.2012 17:28

есть
Цитата:

Сообщение от Cannic (Сообщение 213260)
А еще лучше тумблер поставить и пользоваться ЭУ только на парковке

Тумблер должен производитель поставить - в настройках ЭУРа. И он это сделал, возможно не совсем корректно. Только дело ведь не только в нем. Есть еще и настройки подвесок, в т.ч. задней.
Кстати, настройки подвески М3 купе или М3 европейца реально отличаются от турецко-русских версий. Там машинка реально жестче, и хоть не идеал управляемости, но очень достойно на фоне конкурентов. У нас же производитель, погнавшись за неубиваемостью на отечественных дорогах, слишком сильно ИМХО ухудшил ездовые способности...
Честно говоря, я не стал бы брать 2,0 CVT как раз из-за того, что лишняя динамика для этого автомобиля просто опасна. И ESP не спасет, хотя ее то и надо было бы ставить в базе, раз настройки подвески смещены в комфортную зону.

Cannic 13.02.2012 18:18

Цитата:

Сообщение от Rowingman (Сообщение 213557)
есть

Тумблер должен производитель поставить - в настройках ЭУРа. И он это сделал, возможно не совсем корректно. Только дело ведь не только в нем. Есть еще и настройки подвесок, в т.ч. задней.
Кстати, настройки подвески М3 купе или М3 европейца реально отличаются от турецко-русских версий. Там машинка реально жестче, и хоть не идеал управляемости, но очень достойно на фоне конкурентов. У нас же производитель, погнавшись за неубиваемостью на отечественных дорогах, слишком сильно ИМХО ухудшил ездовые способности...
Честно говоря, я не стал бы брать 2,0 CVT как раз из-за того, что лишняя динамика для этого автомобиля просто опасна. И ESP не спасет, хотя ее то и надо было бы ставить в базе, раз настройки подвески смещены в комфортную зону.

А я наоборот за большой клиренс, пусть и в ущерб управляемости. Опять же - надо выбирать скорость с умом. Если хочется скорости, то и надо брать ГТР какой-нибудь или косорылые шушлайки. Для семейного седана в М2 и флюенсе есть все что надо. Печалььо наблюдать весной и зимой за пузотерками и их отламывающимися элементами из пластика.

Rowingman 13.02.2012 19:57

Цитата:

Сообщение от Cannic (Сообщение 213578)
Печалььо наблюдать весной и зимой за пузотерками и их отламывающимися элементами из пластика

))) как, вы еще передние брызговики не оторвали??)))))))))))))


Текущее время: 06:01. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
vB.Sponsors