Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3

Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3 (http://fluence-club.ru/forum/index.php)
-   Renault Fluence как он есть (http://fluence-club.ru/forum/forumdisplay.php?f=9)
-   -   2 литра + вариатор - Отзывы (http://fluence-club.ru/forum/showthread.php?t=546)

RET 25.03.2015 00:03

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 511027)
100раз пересёк данный резонансный диапазон.

Ага, такая же фигня! Убрал ногу с педали - 800, чуть надавил 1500 и выше. В районе 1100-1200 получается держать только если накатом и чуть-чуть педаль ногой придерживать. И в условиях плотного движения (то есть не только на тахометр смотреть) дольше 5 секунд никак.

---------- Сообщение добавлено в 00:03 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 00:02 ----------

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 511027)
ну туда сюда стрелка пересекала 1100-1200

видел с какой скоростью стрелка пересекает эту отметку?

Felix20 25.03.2015 00:03

Цитата:

Сообщение от RET (Сообщение 511028)
дольше 5 секунд никак.

Ну вот 5секх100раз, это 500сек Я уже не помню но точно знаю что даже ехать получается на этой скорости в этих оборотах. и даже внутри квартала если память не изменяет. и вот там я слышу хорошо.

RET 25.03.2015 00:04

:) :) топик страртер объяснись!

Felix20 25.03.2015 00:07

Цитата:

Сообщение от RET (Сообщение 511031)
топик страртер объяснись!

Он сейчас видит сны в Харькове, вряд ли ответит.:lol:

sba 25.03.2015 00:34

Да когда натягом идет, попадает в этот диапазон. Именно при трогании. В движении этого звука (вибрации) нет. На холодную - сильней, как прогреется не так сильно.

ramanya 25.03.2015 11:54

Цитата:

Сообщение от sba (Сообщение 511033)
Да когда натягом идет, попадает в этот диапазон. Именно при трогании. В движении этого звука (вибрации) нет. На холодную - сильней, как прогреется не так сильно.

похоже, но чуть не так. На холодный двигатель как раз резонанса нет, как прогреется двигатель до отметки- сразу гул проявляется. После 60-70 не так заметно, но вся проблема что основная часть поездок - пробки и движение в плотном потоке, как раз в этом диапозоне получается. Вобщем вся радость от езды на этом авто уходит и только раздражение остается. По описанием очень подходит как в сообщениях Felix
Заинтересовало сообщение от RET, у него не получается держать 1200, у меня же на постоянной скорости (любой) обороты сами опускаются до этой отметки и держаться если не давить дальше на газ. Как так то, авто одинаковые )) И 1200 легко фиксируется педалью газа и удерживаются. Как вы проскакиваете этот диапозон :crazy:
Про гул читал на кашкай форуме- та же фигня по описаниям, такой же гул в этом диапозоне.
Вобщем буду бороться с этим как то.
Чего делал: менял масло в вариаторе осенью, не сильно помогло, чуть тише может стало на время и все. Чистил форсунки, менял свечи, чистил дроссель, менял нижнюю опору двигателя. ездил по диагностикам- резонанс слышат, но особо помочь не могут, предлагали менять всю выхлопную систему, грешили на подвесной подшипник на приводе. По ошибкам сканер ничего не показывает, все показатели в норме.
На днях поеду поменяю опору двигателя под аккум. и поменяю масло на xenum, отпишусь помогла ли замена опоры. Может повторно сменю масло в вариаторе, сьезжу на диагностику по вариаторам, может найдут че .
Был мысль прошивку может подправить чтобы обороты не опускались до 1200 при равномерной езде, не знаю пока реально это или нет, хотя бы до 1300 поднять.
Пробег 65к, расход 9,9л.

RET 26.03.2015 09:26

ramanya, взаимно заинтересовался оборотами. Езжу по городу с электронным ограничителем - 80 км/ч, обороты при этом 1800-1900 держатся. А диапазон от 1 до 1,25 тыс об/мин стрелка проскакивает быстрее всего, причём в обоих направлениях (два дня в тахометр пялился :) ). Либо 900-1000, либо за 1500 уходит.

Cheslav 26.03.2015 10:01

Цитата:

Сообщение от Duralumin (Сообщение 508962)
Ну вот, началась паранойя, рано. :crazy:
Снимал бампер, чтобы решетку поставить, вытащил щуп вариатора, а там металлические включения, мелкие, пыль практически.
Может от сам щуп снимает стружку по дороге? Спрошу у спецов.

Я так понимаю, что это и есть специальное масло для вариатора, которое даёт нужное сцепление и одновременно смазывает. Хотя возможно там уже есть продукты износа деталей.

Felix20 26.03.2015 23:04

Цитата:

Сообщение от RET (Сообщение 511194)
Либо 900-1000, либо за 1500 уходит.

Сегодня ехал легко на 1100-1200 у меня, это на скорости 50-55км/ч вот прям с работы не торопясь ехал без музыки ппц и гул слышен был..не скажу, что прям уши рвёт но не очень приятно.

Duralumin 27.03.2015 15:04

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 511294)
Сегодня ехал легко на 1100-1200 у меня, это на скорости 50-55км/ч вот прям с работы не торопясь ехал без музыки ппц и гул слышен был..не скажу, что прям уши рвёт но не очень приятно.

Гул у меня есть с новья, причем и на холостых на месте и в любом положении коробки и скорости. Иногда не слышу, вроде как пропадает, но в основном есть.
Не зависит ни от чего, тнальность и громкость не меняется вообще. У меня подозрения на выхлоп или подушки двиг или коробки. Но авто-то новое, какие могут быть подушки. К дилеру неохота, заломают еще чего.
Поезжу посмотрю, сильно не напрягает. Если вариатор, то это гудит что-то ,что не меняет оборотов, разве что насос, даже не знаю. Причем снаружи звука особо не слышно, даже с открытым капотом и у колес, ну нет его, а в салоне есть. Климат отключен. Послушайте, может это нормально? :)
Или у вас только тиканье двигателя на холостых и никаких шумов нет?
Сборка Автофрамос, фигли, тут криво, там косо, думаю, что не видно, тоже все криво. Больше с Автофрамоса не купил бы ничего.

Цитата:

Сообщение от Cheslav (Сообщение 511197)
Я так понимаю, что это и есть специальное масло для вариатора, которое даёт нужное сцепление и одновременно смазывает. Хотя возможно там уже есть продукты износа деталей.

Щуп закруглил надфилем, пока все чисто, похоже щуп по дороге скоблил стенки коробки, там еле заметные вкрапления. Сегодня еще гляну.
По идее не может быть в масле столько стружки, что она даже на щупе видна, имхо, и щуп вроде как не магнитится. Забил, едет отлично, никаких проблем нет, кроме см. выше.

Nemo 27.03.2015 15:28

Цитата:

Сообщение от Duralumin (Сообщение 511382)
У меня подозрения на выхлоп или подушки двиг или коробки. Но авто-то новое, какие могут быть подушки.

Подушки (точнее - опоры) могут быть очень даже причем. Новые-то они новые, но закреплены могут быть кривовато...

Duralumin 27.03.2015 15:32

Самому это продиагностировать как-то можно? Верхнюю опору я вижу, ну опора как опора ;) Что дальше, надо подъемник?

Andrey D 27.03.2015 15:35

дальше в сервис :) Подход "опора, как опора" не позволит уловить проблему. Без обид
Duralumin,

Duralumin 27.03.2015 15:35

Да все верно. :crazy:

Поеду только наверное к первому ТО.

Felix20 27.03.2015 16:03

Duralumin, На Флю очень много всяких звуков и под нагрузкой и без, и вибрации есть и гул и хррр хррр и трррр трр с ,этим не возможно бороться только если смириться.:dash1::acute:

Choza 27.03.2015 16:24

Заинтриговали вы меня этим гулом, сегодня проедусь без музыки, послушаю, попробую 1200 подержать.

Choza 30.03.2015 01:03

Поездил на 1200 и на других оборотах, в пробках и по трассе, без музыки и с выключенной вентиляционной системой. Никаких гулов не уловил (на прошлом флю тоже не слышал).

Felix20 30.03.2015 01:10

Цитата:

Сообщение от Choza (Сообщение 511695)
Поездил на 1200 и на других оборотах, в пробках и по трассе, без музыки и с выключенной вентиляционной системой. Никаких гулов не уловил (на прошлом флю тоже не слышал).

Ну тут 2варианта 1. Не "слухач" 2. Очень разные CVT сошли с конвеера.

Тайкус 30.03.2015 01:15

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 511697)
Ну тут 2варианта 1. Не "слухач" 2. Очень разные CVT сошли с конвеера.

масло поменяй ) готов посморить на ящик пива что гул пропадет )

Felix20 30.03.2015 01:20

Цитата:

Сообщение от Тайкус (Сообщение 511699)
масло поменяй ) готов посморить на ящик пива что гул пропадет )

Пробег 48тык, а гул появился уже через год на 18тык. уже тогда надо было масло менять?

Тайкус 30.03.2015 01:22

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 511701)
Пробег 48тык, а гул появился уже через год на 18тык. уже тогда надо было масло менять?

угу ) это был первый звоночек

Felix20 30.03.2015 01:24

Цитата:

Сообщение от Тайкус (Сообщение 511702)
угу ) это был первый звоночек

Звоночек о чём? Гул как был практически с новья так и есть ни на что не влияет. У нас масло можно поменять так, что себе дороже будет.

Тайкус 30.03.2015 01:28

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 511703)
Звоночек о чём? Гул как был практически с новья так и есть ни на что не влияет. У нас масло можно поменять так, что себе дороже будет.

у вас да, у нас есть Лорант )

Felix20 30.03.2015 01:33

Цитата:

Сообщение от Тайкус (Сообщение 511705)
у вас да, у нас есть Лорант )

Ну у нас есть ОД, которые меняют, и продлённая гарантия до 5лет, могу менять могу подождать ничего страшного. За 3года эксплуатации без малого, Флюенц вызвал не однозначные чувства, цепляться за него не очень хочется, гонять на нём долго тоже, подожду,когда ценничек у ОД спадёт или скидочки будут, и поменяю на что то другое, более удачное с точки зрения подхода к автомобилестроению. Сырой автомобиль ,а мой экземпляр, так и вообще источник раздражения психики, замена масла не поможет избавиться от них, много чего надо делать.

Choza 30.03.2015 08:47

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 511708)
Ну у нас есть ОД, которые меняют, и продлённая гарантия до 5лет, могу менять могу подождать ничего страшного. За 3года эксплуатации без малого, Флюенц вызвал не однозначные чувства, цепляться за него не очень хочется, гонять на нём долго тоже, подожду,когда ценничек у ОД спадёт или скидочки будут, и поменяю на что то другое, более удачное с точки зрения подхода к автомобилестроению. Сырой автомобиль ,а мой экземпляр, так и вообще источник раздражения психики, замена масла не поможет избавиться от них, много чего надо делать.

Мне кажется у нас как раз-таки достаточно все предсказуемо в плане надежности, сырость минимальная особенно с учетом цены. Почитайте форумы других авто (тот же ВАГ) проблемы есть везде и не меньше наших (если не больше). А психику берегите. :acute:

Andrey D 30.03.2015 09:41

Цитата:

Сообщение от Choza (Сообщение 511725)
Почитайте форумы других авто (тот же ВАГ)

Верно подмечено! У людей коса водительской двери лопается (изоляция, а потом и провода). Меняют на такую же по гарантии, которая вскоре опять лопается, как наша обивка сидений (лопнула меняная в том году). А ведь проводка гораздо серьезнее. А машины Пассаты и Шкоды Суперб.

Felix20 30.03.2015 13:14

Цитата:

Сообщение от Choza (Сообщение 511725)
Мне кажется у нас как раз-таки достаточно все предсказуемо в плане надежности, сырость минимальная особенно с учетом цены. Почитайте форумы других авто (тот же ВАГ) проблемы есть везде и не меньше наших (если не больше). А психику берегите.

Цитата:

Сообщение от Andrey D (Сообщение 511734)
Верно подмечено! У людей коса водительской двери лопается (изоляция, а потом и провода). Меняют на такую же по гарантии, которая вскоре опять лопается, как наша обивка сидений (лопнула меняная в том году). А ведь проводка гораздо серьезнее. А машины Пассаты и Шкоды Суперб.

Да я всё понимаю Рено-навсегда =лучшая машина в мире за ,эту цену и т.д. и т.п. Про ВАГ есть мысль,что это наши ручки приложили при сборке, ну не может быть такое "запрограммированное старение", это было бы совсем= "фашизм".:acute:
У ВАГа есть конкретный минус - гарантия 2года всего, видимо не с проста "заложена мина".

sba 30.03.2015 13:47

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 511752)
это было бы совсем= "фашизм".

А так оно и есть. Общество потребителей. Я уже говорил - никому не выгодно иметь нормальные, долговечные машины. Вон, чувак на пикабу тоже по этому поводу возмущался: http://pikabu.ru/story/sovremennyiy_...bratno_3212716
Увы, но это все правда.

Choza 30.03.2015 14:10

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 511752)
Да я всё понимаю Рено-навсегда =лучшая машина в мире за ,эту цену и т.д. и т.п. Про ВАГ есть мысль,что это наши ручки приложили при сборке, ну не может быть такое "запрограммированное старение", это было бы совсем= "фашизм".:acute:
У ВАГа есть конкретный минус - гарантия 2года всего, видимо не с проста "заложена мина".

Рено подкупает именно адекватностью соотношения цена-качество, а так конечно можно поискать более интересную машинку как визуально так и технически. Я вот хотел сейчас ситроен С5 брать бу, всем нравится авто, но побоялся 1,6 150лс проблемного движка (дизеля уже существенно дороже), в итоге взял опять флюенс, просто потому что не нашел лучшую альтернативу по деньгам в этом сегменте бу. Новую бы я рено не взял из-за серьезной потери стоимости на вторичном рынке.
Да и вообще в современном автопроме безпроблемных долговечных тачек уже не будет.

ЗЫ
Меня как-то с ТО подвозил мастер на стареньком дизельном мерседесе 87 года, пробег ~900тыс, едет скрипит, но говорит заводится в любые морозы, так он же рассказал, как новые MLки на 150 тыс уже капиталить приходится, там какое-то покрытие тефлоновое стачивается и начинает умирать движок итд, и много других историй про более чем недешевые автомобили рассказал.

Felix20 30.03.2015 15:05

Цитата:

Сообщение от Choza (Сообщение 511776)
Новую бы я рено не взял из-за серьезной потери стоимости на вторичном рынке.
Да и вообще в современном автопроме безпроблемных долговечных тачек уже не будет.

Ну вот и прикинь сейчас я бы продал свою б/у и что? Подвесочку перебирать уже надо ,масло Вариатора менять (рывочки,провальчики), звуки тррр трр тррр, хррр хррр хррр, кузов с зазорами , ЛКП пошоркано, скольчики на лобовухе и капоте, диски в скольчиках,скрипы по салону пошли, подголовники стучат, ограничители дверей пощёлкивают и т.д и т.п. А так то да заводиться и едет. То есть новому владельцу надо сразу вкладываться и ,это автомобиль которому нет и 50тык пробега, не знаю я бы Рено б/у брать бы не стал.
Не знаю откуда зазоры не равномерные беруться по кузову такое впечатление, что он "дышит" по нашим дорогам с завода были ,Но не такие косые кривые..

Тайкус 30.03.2015 15:46

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 511752)
Да я всё понимаю Рено-навсегда =лучшая машина в мире за ,эту цену и т.д. и т.п. Про ВАГ есть мысль,что это наши ручки приложили при сборке, ну не может быть такое "запрограммированное старение", это было бы совсем= "фашизм".:acute:
У ВАГа есть конкретный минус - гарантия 2года всего, видимо не с проста "заложена мина".

вот тебе запрограммирование старение

http://www.youtube.com/watch?v=NHpOEPT0VtQ

Felix20 30.03.2015 16:45

Цитата:

Сообщение от Тайкус (Сообщение 511788)
вот тебе запрограммирование старение

Зачем мне смотреть про БМВ? Я не собираюсь его покупать, также не собираюсь ездить на авто 10лет и 200тык.
Но вот ты нахваливаешь Рено, у меня к Рено претензия по подвеске, что забухтела первый раз к 30тык (меняли стойку стабилизатора), а теперь к 45тык надо походу серьёзно заниматься ,устранять тарахтение-бухтение,(мерзость в том, что мне ОД уверяет,что всё в пределах нормы), мне не понятно откуда такие нормы. Как там с этим обстоят дела на ВАГах?

Choza 30.03.2015 16:50

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 511778)
Ну вот и прикинь сейчас я бы продал свою б/у и что? Подвесочку перебирать уже надо ,масло Вариатора менять (рывочки,провальчики), звуки тррр трр тррр, хррр хррр хррр, кузов с зазорами , ЛКП пошоркано, скольчики на лобовухе и капоте, диски в скольчиках,скрипы по салону пошли, подголовники стучат, ограничители дверей пощёлкивают и т.д и т.п. А так то да заводиться и едет. То есть новому владельцу надо сразу вкладываться и ,это автомобиль которому нет и 50тык пробега, не знаю я бы Рено б/у брать бы не стал.
Не знаю откуда зазоры не равномерные беруться по кузову такое впечатление, что он "дышит" по нашим дорогам с завода были ,Но не такие косые кривые..

Очень странно, у меня такое ощущение, что Вам достался какой-то неудачный экземпляр.

У меня на прошлом флю 2л CVT 2011 года не было ничего подобного (кроме коцок по краске, но это у любой машины появляется) купил на 60 тыс, угнали на 75 тыс. Делал только ТО масло фильтры свечи, даже ходовая оказалась нормальной. Был единственный глюк летом толи с кондишином что-то, толи с вариатором (гул и тяги меньше), но так как после жары симптомы полностью пропали, склоняюсь, что с климатом.

Сейчас купил 2012 года, с пробегом 57 аналогичную комплектацию, и тьфу-тьфу-тьфу, поменял на ТО масло, фильтры все, ремни приводные посмотрели сказали в норме, стойку стабилизатора одну, свечи поменяю скоро, уже купил. Сверчков нет, только брякают вещи в бардачке, да щелкает изредко у лобовухи. Зазоры норм.
Надеюсь не подкачает в будущем, сам езжу мало, аккуратно в общем целом, правда жена на права сдала, так что дополнительный фактор опасности для автомобиля появился)))

То есть по сути обе машины покупал на 60 тыс пробега и вложения только плановое ТО (не считая одной стойки стабилизатора), считаю это показателем определенной надежности автомобиля.

Поэтому у меня другая философия, если новую брать то ликвидную, если бу то наоборот.)

DS Единственный раздражающий момент: иногда глючат свободные руки, но это уже обсуждалось, возможно из-за внешних факторов. Возможно у других производителей авто с подобными системами аналогичные глюки. Не интересовался.

Тайкус 30.03.2015 16:50

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 511802)
Зачем мне смотреть про БМВ? Я не собираюсь его покупать, также не собираюсь ездить на авто 10лет и 200тык.
Но вот ты нахваливаешь Рено, у меня к Рено претензия по подвеске, что забухтела первый раз к 30тык (меняли стойку стабилизатора), а теперь к 45тык надо походу серьёзно заниматься ,устранять тарахтение-бухтение,(мерзость в том, что мне ОД уверяет,что всё в пределах нормы), мне не понятно откуда такие нормы. Как там с этим обстоят дела на ВАГах?

ты хоть смотрел ролик? там по одному началу можно сказать что речь идет не только про бмв.

Вот те про твой Ваг http://www.vw-golfclub.ru/forum/showthread.php?t=42121
это ваще поржал ппц http://www.passat-club.ru/forum/thre...82%D0%B5%D0%B9

Choza 30.03.2015 16:55

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 511802)
Зачем мне смотреть про БМВ? Я не собираюсь его покупать, также не собираюсь ездить на авто 10лет и 200тык.
Но вот ты нахваливаешь Рено, у меня к Рено претензия по подвеске, что забухтела первый раз к 30тык (меняли стойку стабилизатора), а теперь к 45тык надо походу серьёзно заниматься ,устранять тарахтение-бухтение,(мерзость в том, что мне ОД уверяет,что всё в пределах нормы), мне не понятно откуда такие нормы. Как там с этим обстоят дела на ВАГах?

Странно, что у нас абсолютно разные отзывы о той же подвеске, причем живем в одном городе. Тут два варианта: либо манера езды слишком разная (хотя я бы не сказал, что сильно забочусь о подвеске), либо у Вас слишком завышены требования к авто и Вы очень чувствительны ко всем посторонним звукам;)
Во втором случае боюсь другие автомобили Вас так же могут разочаровать.
Так как к примеру недавно ездил на новой шкоде суперб 2014 года выпуска, мне показалась, что шума там больше в авто, чем у нас.

Тайкус 30.03.2015 16:58

Цитата:

Сообщение от Choza (Сообщение 511808)
Странно, что у нас абсолютно разные отзывы о той же подвеске, причем живем в одном городе. Тут два варианта: либо манера езды слишком разная (хотя я бы не сказал, что сильно забочусь о подвеске), либо у Вас слишком завышены требования к авто и Вы очень чувствительны ко всем посторонним звукам;)
Во втором случае боюсь другие автомобили Вас так же могут разочаровать.
Так как к примеру недавно ездил на новой шкоде суперб 2014 года выпуска, мне показалась, что шума там больше в авто, чем у нас.

я иму кинул ссылки на хваленое качество вага, там про Стук и скрип в задней/передней части Пассата Б7 на 13 страниц написано

Felix20 30.03.2015 17:00

Цитата:

Сообщение от Choza (Сообщение 511808)
Тут два варианта: либо манера езды слишком разная (хотя я бы не сказал, что сильно забочусь о подвеске), либо у Вас слишком завышены требования к авто и Вы очень чувствительны ко всем посторонним звукам

Летом есть грунтовка, на ней конечно можно много чего оставить...манера обычная -притормаживать на неровностях.
Цитата:

Сообщение от Choza (Сообщение 511808)
Во втором случае боюсь другие автомобили Вас так же могут разочаровать.

не знаю меня таксисты уверяли что на их авто (Джетта, Окташа), с подвеской ничего не делали при пробегах 75-90тык. не знаю можно ли верить, а ездим по одним дорогам. Меня больше бесит то, что скажи мне правду Официал по подвеске, я её у тебя поменяю за свои, так пока гарантия не вышла ,то всё Окэ. осталось выкатать 2тык и приехать на честную диагностику.

Choza 30.03.2015 17:39

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 511810)
Летом есть грунтовка, на ней конечно можно много чего оставить...манера обычная -притормаживать на неровностях.

не знаю меня таксисты уверяли что на их авто (Джетта, Окташа), с подвеской ничего не делали при пробегах 75-90тык. не знаю можно ли верить, а ездим по одним дорогам. Меня больше бесит то, что скажи мне правду Официал по подвеске, я её у тебя поменяю за свои, так пока гарантия не вышла ,то всё Окэ. осталось выкатать 2тык и приехать на честную диагностику.

Ну таксисты тоже разные, тут ехал на таксовичкове, так таксист поливал грязью октавию по всем фронтам, а хвалил киа сид.
Хотя я не в восторге от сид.

Felix20 30.03.2015 18:32

Цитата:

Сообщение от Choza (Сообщение 511814)
Ну таксисты тоже разные, тут ехал на таксовичкове, так таксист поливал грязью октавию по всем фронтам, а хвалил киа сид.
Хотя я не в восторге от сид.

вот а я ,катался с такчовичками только и нахваливали ВАГ.и поносили Сид, ну и кому здесь надо доверять? Мне один вообще сказал, что те, кто жалуются на ДСГ и ТСИ, так это ухари, которые убивают свои авто гоняя и стартуя, как дебилы.

sba 30.03.2015 18:52

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 511810)
манера обычная -притормаживать на неровностях.

Вот и причина. Притормаживать надо до неровности. А при проезде - колеса должны быть разгружены.


Текущее время: 23:10. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
vB.Sponsors