Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3

Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3 (http://fluence-club.ru/forum/index.php)
-   Электрика (http://fluence-club.ru/forum/forumdisplay.php?f=37)
-   -   Сдох аккумулятор (http://fluence-club.ru/forum/showthread.php?t=994)

Nemo 03.10.2016 18:23

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 580208)
Корейцы конечно идиоты, но не до такой же степени

Не идиоты. Но они-то тут при чем? Впрочем не суть. Суть в том, что разработчики знают что такое номинал плавкого предохранителя и принципы работы этого самого предохранителя. И знают, что у коллекторного электродвигателя ток потребления в номинальном режиме не единственный его токовый параметр...

oreh 04.10.2016 08:41

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 580215)
Не идиоты. Но они-то тут при чем?

А кто всю эту муть в Меган 2 напихал? Петли, крылья и пол багажника, блок отключения электрики, подыхающий на морозе...

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 580215)
Суть в том, что разработчики знают что такое номинал плавкого предохранителя и принципы работы этого самого предохранителя.

Суть в том, что никто не ставит плавкий предохранитель в расчете на кратковременность токов. Это смысла не имеет.

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 580215)
знают, что у коллекторного электродвигателя ток потребления в номинальном режиме не единственный его токовый параметр...

Потому он на 190 А и стоит :) А не на 90.

Nemo 04.10.2016 16:30

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 580258)
А кто всю эту муть в Меган 2 напихал? Петли, крылья и пол багажника, блок отключения электрики, подыхающий на морозе...

То есть и в более ранний ЕвроМеган-3 всю эту муть (кроме петель) корейцы напихали? Не много ли чести сборочному заводу?
А что касается петель, то назови мне хоть один современный седан класса C (да и D, только там петли как правило облагорожены и засунуты под боковые облицовки багажника) с петлями параллелограммного типа.
http://www.zr.ru/content/articles/90...l902374-all:45

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 580258)
Суть в том, что никто не ставит плавкий предохранитель в расчете на кратковременность токов. Это смысла не имеет.

Выбор номинала предохранителя - компромисс между обеспечением функционирования нагрузки и защитой источника питания.
Подчеркиваю: предохранитель не автоматический, а ПЛАВКИЙ. Для того, что бы он сработал, его нужно нагреть до температуры плавления металла...

oreh 04.10.2016 16:50

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 580298)
То есть и в более ранний ЕвроМеган-3 всю эту муть (кроме петель) корейцы напихали? Не много ли чести сборочному заводу?

Ну уговорил, япы.. Вместе с наркоманским мотором :) И китайский ключ вместо карты...

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 580298)
А что касается петель, то назови мне хоть один современный седан класса C (да и D, только там петли как правило облагорожены и засунуты под боковые облицовки багажника) с петлями параллелограммного типа.

Ну что сказать? Никакой индивидуальности не осталось. А ведь когда то Рено делала машины с внешними панелями из пластика...

---------- Сообщение добавлено в 17:50 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:48 ----------

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 580298)
Выбор номинала предохранителя - компромисс между обеспечением функционирования нагрузки и защитой источника питания.

Это явно не наш случай. Аккум вполне себе способен без вреда для себя выдать ток в 4 раза больший номинала предохранителя.

Nemo 04.10.2016 17:21

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 580301)
Аккум вполне себе способен без вреда для себя выдать ток в 4 раза больший номинала предохранителя.

Ну так и выбрали, что бы аккум расплавил пред, а не короткозамкнутый стартер.

oreh 05.10.2016 08:24

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 580312)
Ну так и выбрали, что бы аккум расплавил пред, а не короткозамкнутый стартер.

А я что писал? Только никто клоунаду с точным расчетом импульсных токов и суперпрецизионными предохранителями явно не устраивал - не тот случай.

Roman12310 07.10.2016 18:46

Немогу понять проблема с АКБ или с машиной. На АКБ горит зеленая лампочка, но спустя полчаса загрузки машины с периодическими открываниями дверей и постоянно открытым багажником, по окончании загрузки машины завести не смог, индикатор на АКБ продолжал гореть зеленым. Сегодня поставил АКБ на зарядку, ток зарядки быстро упал до 1А и за час АКБ взял всего 1А/ч. как можно проверить АКБ, что бы выяснить жив он или нет на верняка?

Nemo 07.10.2016 19:09

Цитата:

Сообщение от Roman12310 (Сообщение 580640)
как можно проверить АКБ, что бы выяснить жив он или нет на верняка?

Просто и быстро, но достаточно жестко - нагрузочной вилкой.
Просто, в мягком режиме, но муторно - нагрузить фарной лампочкой и контролировать время разряда до 11 Вольт.
Оптимально - найти тестер АКБ типа Мидтроникс (должен быть у ОД).
Батарея должна быть заряжена!

YRA62 07.10.2016 19:23

Цитата:

Сообщение от Roman12310 (Сообщение 580640)
Немогу понять проблема с АКБ или с машиной. На АКБ горит зеленая лампочка,

Вот сколько можно уже пояснять: Нету в АКБ лампочки зелёного цвета. Там просто плавает светоотражающий поплавок. Который работает по принципу ареометра. Чем меньше плотность электролита, тем больше он погружается. И не отражает нужный цвет. И плавает он лишь только в одной из банок из шести. Он (якобы цветной глазок ) не даёт полной картины состояния АКБ. Он показывает просто плотность в одной банке. Плотность и уровень электролита. Чтобы сделать простейшую диагностику АКБ нужно воспользоваться НАГРУЗОЧНОЙ вилкой. Именно она покажет сколько вольт выдаёт АКБ во время старта. Имхо. Если меньше 11 вольт, тогда АКБ нужно зарядить. Ну может, мин.до 10,5 вольт может ещё крутануть коленвал. Но только при летних температурах.

---------- Сообщение добавлено в 23:23 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:18 ----------

Nemo, Пока я тыкал в клавиши, ты уже почти тоже самое написал. Проблема у парней в незнании самых простейших правил владения авто. В наши годы журнал " За рулём" был моим первым важным учебником. И не зря...

mikem65 07.10.2016 19:28

YRA62, У Романа, если мне не изменяет память уже меняли АКБ. По поводу настольной книги, вот у тебя есть комп, если он перестанет загружаться или ошибки выдавать при открытии страниц ты, что будешь делать ? По компам настольных книг не меньше и повторю каждому свое. У меня есть корочки токаря, еще в школе давали, но максимум, что я могу выточить это круглую ручку для двери ;)

YRA62 07.10.2016 19:52

Цитата:

Сообщение от mikem65 (Сообщение 580646)
У меня есть корочки токаря, еще в школе давали, но максимум, что я могу выточить это круглую ручку для двери ;)

Если под круглой ручкой для двери ты имеешь в виду выточить почти идеальный шар, используя только рукоятки суппортов....тогда я снимаю шляпу. Я имею в виду именно совершенно круглую ручку для двери.

---------- Сообщение добавлено в 23:52 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:48 ----------

Цитата:

Сообщение от mikem65 (Сообщение 580646)
По поводу настольной книги, вот у тебя есть комп, если он перестанет загружаться или ошибки выдавать при открытии страниц ты, что будешь делать ?

Конечно сразу обращусь к сыну. Пускай выручает. Но для начала буду сам искать причину, кое-в чём я всё таки рублю.

mikem65 07.10.2016 19:54

YRA62, Не угадал, круглая это ;)
http://phmarket.com.ua/media/shop/8c...mb300xprop.jpg

YRA62 07.10.2016 19:58

Цитата:

Сообщение от mikem65 (Сообщение 580650)
YRA62, Не угадал, круглая это ;)
http://phmarket.com.ua/media/shop/8c...mb300xprop.jpg

Это запросто, за 20 минут сделаю. Если из бронзы. С учётом подготовки резцов.

Roman12310 07.10.2016 20:25

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 580643)
Просто и быстро, но достаточно жестко - нагрузочной вилкой.

это и хочу сделать в понедельник. я бы хотел знать в течении какого времени необходимо держать вилку? АКБ поставил на зарядку до понедельника. Зарядник автоматический, регулирует и ток и напряжение.

---------- Сообщение добавлено в 20:22 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:21 ----------

Цитата:

Сообщение от mikem65 (Сообщение 580646)
У Романа, если мне не изменяет память уже меняли АКБ

зарядил, проверили тестером у дилера, тот выдал что пойдет, акб менять не стал. дело было весной.

---------- Сообщение добавлено в 20:24 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:22 ----------

Цитата:

Сообщение от YRA62 (Сообщение 580644)
Нету в АКБ лампочки зелёного цвета. Там просто плавает светоотражающий поплавок. Который работает по принципу ареометра. Чем меньше плотность электролита, тем больше он погружается. И не отражает нужный цвет. И плавает он лишь только в одной из банок из шести. Он (якобы цветной глазок ) не даёт полной картины состояния АКБ. Он показывает просто плотность в одной банке.

это я знаю, просто если сказать зеленый поплавок многие я думаю не поймут о чем речь, ну и мне его привычней называть "глазком" или "лампочкой"

---------- Сообщение добавлено в 20:25 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:24 ----------

Цитата:

Сообщение от YRA62 (Сообщение 580644)
Ну может, мин.до 10,5 вольт может ещё крутануть коленвал.

проблема в том, что на наших с тобой авто мозги решают крутить или нет

YRA62 07.10.2016 20:30

Цитата:

Сообщение от Roman12310 (Сообщение 580660)
это и хочу сделать в понедельник. я бы хотел знать в течении какого времени необходимо держать вилку?

Во блин!!! Вилку под нагрузкой нужно держать НЕ БОЛЕЕ 5 секунд!!! Иначе и вилку можешь расплавить и АКБ напрочь посадить. Этот тест ведь включает в себя очень большое прохождение тока! Иммитирует типа работу стартера при запуске мотора.

Felix20 07.10.2016 20:31

Ну не знаю что у нас за акумулятор, но вот уже года 2 минимум без напруги 12,4-11,9 в разные климатичесие периоды, и всё тянет и тянет... ему уже 4,5 года, если чё.

Roman12310 07.10.2016 20:34

Цитата:

Сообщение от YRA62 (Сообщение 580667)
Вилку под нагрузкой нужно держать НЕ БОЛЕЕ 5 секунд!!!

Вот за это спасибо.

---------- Сообщение добавлено в 20:34 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:34 ----------

Felix20, если бы вчера не пришлось прикуривать после получаса открытого багажника, тоже в ус не дул бы

YRA62 07.10.2016 20:46

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 580668)
Ну не знаю что у нас за акумулятор, но вот уже года 2 минимум без напруги 12,4-11,9 в разные климатичесие периоды, и всё тянет и тянет... ему уже 4,5 года, если чё.

Ели чё, то у меня АКБ на предыдущих машинах и по 7 лет работали. При соблюдении правил: смотрел за уровнем электролита, пару раз в год гонял в циклическом режиме на подзарядке, не устраивал дискотеку из магнитолы на пикниках, не включал сразу все фары пока авто греется после дневной стоянки. Короче, старался всю мощь генератора по возможности направить на зарядку АКБ. Вы как хотите... Можете хоть всю ночь использовать свои сабы и фары на пикнике, только не пишите потом сюда, что при запуске у вас даже приборка мигает и чего-то там щёлкает а мотор не заводится.

Felix20 07.10.2016 20:58

Цитата:

Сообщение от YRA62 (Сообщение 580675)
Ели чё, то у меня АКБ на предыдущих машинах и по 7 лет работали. При соблюдении правил: смотрел за уровнем электролита, пару раз в год гонял в циклическом режиме на подзарядке, не устраивал дискотеку из магнитолы на пикниках, не включал сразу все фары пока авто греется после дневной стоянки. Короче, старался всю мощь генератора по возможности направить на зарядку АКБ. Вы как хотите... Можете хоть всю ночь использовать свои сабы и фары на пикнике, только не пишите потом сюда, что при запуске у вас даже приборка мигает и чего-то там щёлкает а мотор не заводится.

Так я вообще не парился, ни за чем не смотрел, ничего не экономил, вот в чём прикол. И короткие перебежки по 5-6 раз в день . Да и ни разу не подзаряжал, если чё.

YRA62 07.10.2016 21:11

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 580676)
Так я вообще не парился, ни за чем не смотрел, ничего не экономил, вот в чём прикол. И короткие перебежки по 5-6 раз в день . Да и ни разу не подзаряжал, если чё.

Но это ты про свои 4,5года. А я про свои 7 лет.

Nemo 07.10.2016 21:21

Цитата:

Сообщение от YRA62 (Сообщение 580667)
Вилку под нагрузкой нужно держать НЕ БОЛЕЕ 5 секунд!!!

И на 5-ой секунде смотреть сколько Вольт останется.

Хорошо бы еще точно померить сопротивление нагрузочной вилки, что бы можно было прикинуть поправки. Или хотя бы понять рабочий ток вилки.

Felix20 07.10.2016 21:23

Цитата:

Сообщение от YRA62 (Сообщение 580677)
Но это ты про свои 4,5года. А я про свои 7 лет.

Семь лет на одном автомобиле, Карл?)))) Спасибо, не надо такое счастье.

YRA62 07.10.2016 22:30

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 580679)
Семь лет на одном автомобиле, Карл?)))) Спасибо, не надо такое счастье.

Для меня авто это как супруга. Если понравилась, если влюбился, если не изменяет... Тогда я такую машину просто люблю. Я ежедневно прибираюсь, вытрясаю коврики, пылесосю, натираю кузов полиролью пару раз за год. Слежу Сам за уровнями расходников. Вот мои последние машины: ВАЗ-21043 семь лет ездил без проблем,с одним АКБ, ВАЗ-2112 ездил год всего, продал эту мерзость, праворулька Тойота Карина, (семилетка,1998г.выпуска)ездил 8 лет на ней. Ни одной поломки за эти годы не было. АКБ стоял родной, на 45 А/ч. АКБ сменил я сам на 55А\Ч. через год после покупки. И ездил с ним ещё 7 лет.И это при наших морозах до -30гр. Флюшу я тоже уже три зимы насиловал, при -27 стояла весь рабочий день на улице, но вечером заводилась весело. Масло было родное Эльф 5-40 Схр 900

Felix20 07.10.2016 23:29

Цитата:

Сообщение от YRA62 (Сообщение 580682)
Для меня авто это как супруга. Если понравилась, если влюбился, если не изменяет... Тогда я такую машину просто люблю. Я ежедневно прибираюсь, вытрясаю коврики, пылесосю, натираю кузов полиролью пару раз за год. Слежу Сам за уровнями расходников. Вот мои последние машины: ВАЗ-21043 семь лет ездил без проблем,с одним АКБ, ВАЗ-2112 ездил год всего, продал эту мерзость, праворулька Тойота Карина, (семилетка,1998г.выпуска)ездил 8 лет на ней. Ни одной поломки за эти годы не было. АКБ стоял родной, на 45 А/ч. АКБ сменил я сам на 55А\Ч. через год после покупки. И ездил с ним ещё 7 лет.И это при наших морозах до -30гр. Флюшу я тоже уже три зимы насиловал, при -27 стояла весь рабочий день на улице, но вечером заводилась весело. Масло было родное Эльф 5-40 Схр 900

Ещё раз..Ну кому, это может быть интересно, что ты там супермегагерой? Интересно, когда аккумулятор сам пахал в жёстких условиях и к нему не притрагивались, как в моём случае, всё работает на автомате и не щадящем режиме, вот это феномен ёпт. А то, что ты там лампочки не включал или электролит доливал или на заряд ставил, это не феномен нихуа.

YAS1 07.10.2016 23:53

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 580688)
в жёстких условиях

И где там жесткие условия? У меня в аналогичных твоим условиях столько же работает. А в жестких у меня работал аккум на Логане - 5 лет в такси (95% поездок - по городу, который не так, чтобы велик) с постоянно включенной радиостанцией с усилком, магнитолой, зарядкой навигатора и как минимум подсветкой в фарах (работал на 80% ночами после основной работы). Аккумулятор зарядил один раз перед последней зимой. На 6-ом году продал машину с родным аккумулятором. Спустя два года аккум стоял еще родной, машина продолжала работать в такси. Вот это не щадящий режим. А то, что у нас с тобой сейчас, это так, не совсем идеальные условия ;-)

Felix20 07.10.2016 23:58

Цитата:

Сообщение от YAS1 (Сообщение 580697)
И где там жесткие условия? У меня в аналогичных твоим условиях столько же работает. А в жестких у меня работал аккум на Логане - 5 лет в такси (95% поездок - по городу, который не так, чтобы велик) с постоянно включенной радиостанцией с усилком, магнитолой, зарядкой навигатора и как минимум подсветкой в фарах (работал на 80% ночами после основной работы). Аккумулятор зарядил один раз перед последней зимой. На 6-ом году продал машину с родным аккумулятором. Спустя два года аккум стоял еще родной, машина продолжала работать в такси. Вот это не щадящий режим. А то, что у нас с тобой сейчас, это так, не совсем идеальные условия ;-)

Да? Я то по пробкам в мегаполисе, никогда ничего не заряжал не проверял, работает всё от автосвета до кондея и музыки...при том, что реально много и часто коротких стартстопов.

YAS1 08.10.2016 00:30

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 580699)
Я то по пробкам в мегаполисе

Пробки в каком режиме? С выключенным движком? Где ты видел машину такси, молотящую движком все 8-10 часов смены? Как только встал - движок выключаешь, а потребители все работают. Постоял минут 5-30, заводишься и вперед. Минут 5-20 проехал и снова стоишь чисто на аккумуляторе.
Но конечно, пробки да в мегаполисе, что же бывает тяжелее для аккума. Нам в деревнях вас не понять. Мы же ездим только по идеальным свободным дорогам и нигде не бываем :crazy:.
Ты перед тем, как пробками хвалиться, подумай, когда аккуму тяжелее: в пробках с заведенным движком или на стоянке без движка с включенными потребителями? И да, каждый заказ - это от одного до трех запусков двигателя с интервалами в 5- 20 минут.

andr62 08.10.2016 06:40

YAS1, Я так работаю(когда работаю,конечно,а не якобы сидя дома),куча, мать их ,коротких поездок,даже кондюк не включаю ибо нихрена не успеет.

Тоже акуму 4,5 ,но думаю что эту зиму не переживет.

YAS1 08.10.2016 15:36

andr62, а вдруг переживет? Я на Логане тоже думал, что пятую зиму не осилит, а он еще и шестую с седьмой отработал.

andr62 08.10.2016 16:06

Переживет и хорошо.

Vld 11.10.2016 11:27

Цитата:

Сообщение от YAS1 (Сообщение 580697)
в жестких у меня работал аккум на Логане - 5 лет в такси

Цитата:

Сообщение от YAS1 (Сообщение 580697)
Аккумулятор зарядил один раз перед последней зимой. На 6-ом году продал машину с родным аккумулятором. Спустя два года аккум стоял еще родной, машина продолжала работать в такси.

Я не понял, к чему ты это рассказал?
Факт без осмысливания - сор для головы.
Вывод-то из сказанного - какой?

Я вижу, что АКБ - сама по себе, ты - сам по себе.

К тому это это было на Логане.
При работающем двигателе на нем 14 Вольт, примерно, а не 13.5, как здесь у многих.

Roman12310 11.10.2016 13:28

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 580678)
И на 5-ой секунде смотреть сколько Вольт останется.

Сегодня померили мой АКБ. В начале теста после суточного простоя от зарядки 13В, на пятой секунде под нагрузкой 10,5В. АКБ жив, тогда не понятно почему возникают периодические проблемы с запуском.

Nemo 11.10.2016 13:51

Цитата:

Сообщение от Roman12310 (Сообщение 580948)
АКБ жив

Жив.
Восстанавливай заряд.
Проверяй контакты (в том числе движка на массу).
Могут быть проблемы либо с контактами клемм стартера, либо с "пятаками" втягивающего, либо с самим стартером.
Возможно барахлит блок отключения АКБ (на ранних сериях были проблемы с замерзанием).

Roman12310 11.10.2016 17:13

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 580952)
Проверяй контакты (в том числе движка на массу).
Могут быть проблемы либо с контактами клемм стартера, либо с "пятаками" втягивающего, либо с самим стартером.
Возможно барахлит блок отключения АКБ (на ранних сериях были проблемы с замерзанием).

включается электронная блокировка стартера, по признакам как не хватка напруги, стоит накинуть провода для прикуривания заводится сполоборота. грешу на плюсовую клемму, немного окислена была, когда снимал АКБ

Vld 11.10.2016 17:25

Цитата:

Сообщение от Roman12310 (Сообщение 580972)
включается электронная блокировка стартера

А, каким образом это проявляется?
Я вполне серьезно спрашиваю.

Как-то посадил АКБ по недомыслию. Так при нажатии кнопки загорелась иллюминация на приборах... Даже заметил, что ЕСП отключено, потом включено. Что-то еще.
Не запоминал. Очень много всего было.
Цитата:

Сообщение от Roman12310 (Сообщение 580972)
грешу на плюсовую клемму, немного окислена была, когда снимал АКБ

И чего это она окислилась?

Roman12310 11.10.2016 17:29

Цитата:

Сообщение от Vld (Сообщение 580975)
А, каким образом это проявляется?

при тесте стрелки на приборке приборка притухает и стрелка падает обратно, потом проходит свой тест нормально, но стартер не пытается крутить

YRA62 11.10.2016 17:30

Цитата:

Сообщение от Roman12310 (Сообщение 580972)
включается электронная блокировка стартера, по признакам как не хватка напруги, стоит накинуть провода для прикуривания заводится сполоборота. грешу на плюсовую клемму, немного окислена была, когда снимал АКБ

Вот я и подумал сейчас, если допустим при первом нажатии на Старт у АКБ хватило напруги включить зажигание, но не хватает для "умного пуска" стартера, тогда может от своей же АКБ кинуть + сразу на клемму стартера? Любым толстым проводом напрямую? В моделях с движком Н4М это очень удобно, стартер с клеммами весь на виду под капотом.

Roman12310 11.10.2016 17:31

Цитата:

Сообщение от Vld (Сообщение 580975)
И чего это она окислилась?

а я откуда знаю? приснятии клеммы обнаружил на акб и на самой клемме окисел белого цвета.

---------- Сообщение добавлено в 17:31 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:30 ----------

Цитата:

Сообщение от YRA62 (Сообщение 580978)
но не хватает для "умного пуска" стартера,

а ты уверен что в этот момент пойдет команда на дросель, форсунки и свечи?

Vld 11.10.2016 17:37

Цитата:

Сообщение от Roman12310 (Сообщение 580977)
при тесте стрелки на приборке приборка притухает и стрелка падает обратно

О какой стрелке идет речь?

И. честно говоря, твои мытарства за клавиатурой, непонятны.
Чего ты на клеммы грешишь? Почистил их и - дело с концом.

---------- Сообщение добавлено в 17:37 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:34 ----------

Roman12310, съезди к ОД, малость потраться и проверь АКБ путем.
Они и распечатку сделают.
Вилки какие-то. Это же - вчерашний день.

YRA62 11.10.2016 17:37

Цитата:

Сообщение от Roman12310 (Сообщение 580979)
а ты уверен что в этот момент пойдет команда на дросель, форсунки и свечи?

Я думаю эта команда уже пошла, она ждёт только пока закрутится коленвал с нужными оборотами. Тогда и заработает.


Текущее время: 11:04. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
vB.Sponsors