Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3

Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3 (http://fluence-club.ru/forum/index.php)
-   Курилка (http://fluence-club.ru/forum/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Отечественная медицина... (http://fluence-club.ru/forum/showthread.php?t=2079)

Felix20 16.09.2013 01:03

Цитата:

Сообщение от K.I.D. (Сообщение 419505)
если бы не нашла медицинских показаний для госпитализации.

правильно их очевидных и не было..знаю о чём пишу..

Denverus 16.09.2013 01:06

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 419506)
Denverus, К беременным другое отношение..известное дело..

ну показаний к госпитализации никаких. ну малоли чего у еременной голова закрпужилась сильнее чем обычно.... Но и приехали и увезли. вздыхая о тяжкой жизни и тихонько матерясь, но........

Но правда это Питер. В Том же Брянске знакомые и два часа ждали неотложку в действительно критической ситуации.


Кстати порадовало на дорогах даже в плотном потоке наконец то водители научились делать чудо и пропускать скорую с мыргалкой

Felix20 16.09.2013 01:07

Цитата:

Сообщение от K.I.D. (Сообщение 419505)
Не! Суслик точно агроном! Как же нам без него? Покупай диплом, я тя беру на работу!!! )

Хамить только не надо здесь ,специалист..
Цитата:

Сообщение от K.I.D. (Сообщение 419505)
Невезучий какой! И с машиной, и с медициной, и с...
Бедный Феликс, беда у тебя с "этой страной"!!! Пора шмотки паковать...


K.I.D. 16.09.2013 01:10

Ладно, скажу по себе:
Консультируя в поликлинике, цена моего приёма по ОМС: 300 рублей
Консультируя в частной клинике по ДМС и платно мой приём 1250 рублей.

Причём в первом случае, надо понимать, что 300 рублей - не мне в карман. Сейчас мед. учреждение должно "заработать" на своё существование на таких тарифах, т.е. заплатить всю коммуналку, купить расходники и... выплатить зарплату работникам.

---------- Сообщение добавлено в 01:10 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 01:08 ----------

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 419508)
их очевидных и не было..знаю о чём пишу.

Ну тебе лучше знать!

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 419511)
Хамить только не надо здесь

Прости, не буду.:friends:
Просто чушь комментировать корректно не просто, увлекаюсь!

Felix20 16.09.2013 01:13

На мой взгляд специалист врач, доктор, должен быть,как в старые добрые времена не только знающим по профилю, но ещё немного "волшебником", хорошим психотерапевтом ибо моральный аспект при восстановлении также необходим, как и медикаментозные препараты...необходимо собрать пациенту душу,дух и тело и именно тогда будет реальный результат, а в наши дни таких спецов мало ,и все они считаю должны быть достойно оплачиваемы...

Drtm 16.09.2013 01:13

Цитата:

Сообщение от K.I.D. (Сообщение 419507)
Не поверишь, затем, чтобы к профильным специалистам попадали профильные больные. Человек, что бы там Феликс не говорил, без специальных знаний не сможет отдифференцировать: что у него "болит": сердце, спина, диафрагмальная грыжа...
70% больным, консультируемым узкими специалистами вполне поможет обычный терапевт, в то же время как действительно нуждающиеся в них люди не могут попасть на приём.

не верю
до этого жили и все нормально было - никто не жаловался. а тут вдруг раз и необходимостью стало.
а то что терапевту приходится доказывать очевидное - что мне например нужно именно к урологу это фиг.
напоминает историю когда у гибдд забрали функцию сверять номера двигателей - все также орали не поверишь а если они движок заменят, вдруг украденный как же так нельзя вы что и бла бла бла. отменили и никто про них не вспоминает.
реально сами себе проблему придумали. они тем самым хотели уйти от очередей - а получилось что терапевтом 5 - а народу ни одна сотня. все как сидели так и сидят. даже увеличилось время приема, чем раньше было.

K.I.D. 16.09.2013 01:14

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 419515)
необходимо собрать пациенту душу,дух и тело и именно тогда будет реальный результат, а в наши дни таких спецов мало ,и все они считаю должны быть достойно оплачиваемы...

Твои бы слова, да Путину в уши!;)

Felix20 16.09.2013 01:15

Цитата:

Сообщение от K.I.D. (Сообщение 419512)
Просто чушь комментировать корректно не просто, увлекаюсь!

чуши никакой нет я всё по теме...картинка вторая реально выглядит более благолепной..ибо знаю немного о мануальной работе..и знаком с материалами и конструкциями..

Drtm 16.09.2013 01:15

Цитата:

Сообщение от Denverus (Сообщение 419510)
Кстати порадовало на дорогах даже в плотном потоке наконец то водители научились делать чудо и пропускать скорую с мыргалкой

открой ютуб, подпишись на подборки ДТП и ты увидишь - что это скорее редкость, чем реальность

Felix20 16.09.2013 01:16

Цитата:

Сообщение от K.I.D. (Сообщение 419517)
вои бы слова, да Путину в уши!

Я тебе их вдуваю в уши..ибо клятва Гиппократа давалась магами и волшебниками..

Denverus 16.09.2013 01:16

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 419515)
, а в наши дни таких спецов мало ,и все они считаю должны быть достойно оплачиваемы...

яйцо или курица - извечный вопрос )))

Drtm 16.09.2013 01:18

Цитата:

Сообщение от K.I.D. (Сообщение 419517)
Твои бы слова, да Путину в уши!;)

а это разве не чушь?)))
Путин дает денег - что ему сделать чтобы врач начал по человечески относиться к каждому?
медицинская реформа идет, а остальное зависит лично от каждого

Denverus 16.09.2013 01:19

Цитата:

Сообщение от K.I.D. (Сообщение 419517)
Твои бы слова, да Путину в уши!;)

думаю у него такие же мысли, но если сделать медицину платной в один день .... в Москву смогут снова въехать танки ) Сначала показываем разницу между платной медициной и бесплатной, доводим до мысли что платить и не боятся заболеть спокойнее (опять же методы работы со страховыми надо отработать, а то деньги берут все, а вот нормальные услуги........), потом потихоньку исключаем "бесплатную" медицину.

K.I.D. 16.09.2013 01:19

Цитата:

Сообщение от Drtm (Сообщение 419516)
не верю
до этого жили и все нормально было - никто не жаловался. а тут вдруг раз и необходимостью стало.
а то что терапевту приходится доказывать очевидное - что мне например нужно именно к урологу это фиг.
напоминает историю когда у гибдд забрали функцию сверять номера двигателей - все также орали не поверишь а если они движок заменят, вдруг украденный как же так нельзя вы что и бла бла бла. отменили и никто про них не вспоминает.
реально сами себе проблему придумали. они тем самым хотели уйти от очередей - а получилось что терапевтом 5 - а народу ни одна сотня. все как сидели так и сидят. даже увеличилось время приема, чем раньше было.

Подожди, не торопись!
Если у человека выявили заболевание, например, урологического профиля, то уролог ставит его на диспансерный учёт и далее он идёт уже минуя терапевта сразу к урологу.
Это общемировая практика...
А поликлиники дОроги. Я думаю, что государство со временем от них избавится. Будут больницы, скорая и офисы врачей семейных (общей практики) по всей стране. Так дешевле...

Felix20 16.09.2013 01:20

К сожалению сейчас платно=хорошо не синонимы...сужу по детским врачам платным надомникам...нового поколения..единственно что отношение чуть чуть теплей..да и то не у всех..должна быть профессиональная совесть..у всех и везде и это первичное..

Denverus 16.09.2013 01:23

Цитата:

Сообщение от Drtm (Сообщение 419519)
открой ютуб, подпишись на подборки ДТП и ты увидишь - что это скорее редкость, чем реальность

Не знаю как в подборках, а в Питере правда научились пропускать. И бентли подвигаются и "шахи". Вроде идет плотный поток - фигак и споконо пролазит скорая (правда следом за ней успевают еще пара тройка умных пролезть, но это уже мелочи

---------- Сообщение добавлено в 01:23 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 01:21 ----------

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 419525)
К сожалению сейчас платно=хорошо не синонимы...сужу по детским врачам платным надомникам...нового поколения..

Тут согласен. Идея найти самую дорогую страховую что бы получить лучшие услуги не всегда себя оправдывает.

K.I.D. 16.09.2013 01:28

Цитата:

Сообщение от Denverus (Сообщение 419523)
думаю у него такие же мысли

Мысли - оптимизировать бюджет!
Цитата:

Сообщение от Drtm (Сообщение 419522)
Путин дает денег - что ему сделать чтобы врач начал по человечески относиться к каждому?

Если бы Путин доверял профессионалам своего дела, а не одним и тем же людям на разных постах (вспомни Голикову - она теперь у нас глава счётной палаты), Скворцова в жизни на первичном приёме в поликлинике не сидела, а в блатных больничках для ВИП персон - совсем по другому мир видится...
Да, есть стратегия дискредитировать полностью бесплатную мед.помощь, чтобы стимулировать рынок платной медицины.
Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 419520)
Я тебе их вдуваю в уши..ибо клятва Гиппократа давалась магами и волшебниками.

Феликс, ты бы знал, пока заполнишь тонну бумаги, на волшебство уже мана заканчивается...:wizard:
Мы такие же люди. Оглянись вокруг!

Drtm 16.09.2013 01:31

я встречал 97 год в больнице. лежали с парнем в двухместной бесплатной палате. при чем лежали с одинаковым заболеванием. у него на левой ноге - у меня на правой. бывают такие совпадения. все было классно. хоть грустно конечно что в новый год нас было лишь двое. но я лично не жалею ни о чем. телек принесли из дома. кормили да - плохо. хотя иногда за чаем, хлебом и тд в столовую ходили. в основном конечно вся еда была из дома. так вот.
пришли как то ко мне на перевязку практикантки. три девушки и один парень. правое бедро полностью разрезано до кости, там мышцы вся фигня наружу. я то уже привык))
лежу, балдею. а им повязку нужно сменить, внутри все обработать. хирург кстати сказать попался классный. очень хороший специалист и человек. сделал все не каждый бы платно так все сделал и пролечил.
стоят они значит. повязку сняли. он их ближе позвал. две как заглянули ко мне - и убежали блевать. парень отошел обратно. а вот третья - стала вопросы задавать, общаться с врачом со мной. так все спокойно у нее, интерес явный.
вот откуда нужно начинать. - те две которые убежали блевать. с 99% вероятности что будут потом говорить - ну посмотрите в интернете! мне не раз так детский врач говорила))))
а которая осталась и вопросы задавала - она все покажет, и расскажет, и спросить узнать не забудет.
и Путин здесь абсолютно не при чем. и другие страны не при чем. и ОМС не при чем.

K.I.D. 16.09.2013 01:32

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 419525)
К сожалению сейчас платно=хорошо не синонимы...сужу по детским врачам платным надомникам...нового поколения..единственно что отношение чуть чуть теплей..да и то не у всех..должна быть профессиональная совесть..у всех и везде и это первичное.

Феликс, ты только очень чётко разграничь для себя: шашечки или ехать. Доктор может быть очень любезен, при этом - полный ноль в профессии и наоборот!
Ты сервис оцениваешь, а надо бы конечный результат. Вспомни сериал д-р Хаус - он УЖАСНЫЙ доктор?

Felix20 16.09.2013 01:33

Цитата:

Сообщение от K.I.D. (Сообщение 419528)
Феликс, ты бы знал, пока заполнишь тонну бумаги, на волшебство уже мана заканчивается...
Мы такие же люди. Оглянись вокруг!

Ну доктор в древнем мире был немного сверхчеловеком..ибо надо было передать часть энегретики при лечении...правда и пациентов не было "очередь на 3часа"...работал свободный древний грек 2,5часа в день..и делал качественный продукт..на века:good:

Drtm 16.09.2013 01:34

Цитата:

Сообщение от K.I.D. (Сообщение 419530)
Феликс, ты только очень чётко разграничь для себя: шашечки или ехать. Доктор может быть очень любезен, при этом - полный ноль в профессии и наоборот!
Ты сервис оцениваешь, а надо бы конечный результат. Вспомни сериал д-р Хаус - он УЖАСНЫЙ доктор?

что ведь тоже верно - не поспоришь))

Felix20 16.09.2013 01:36

Цитата:

Сообщение от K.I.D. (Сообщение 419530)
Доктор может быть очень любезен, при этом - полный ноль в профессии и наоборот!

доктор обязан быть и любезен и знающ...и сверхчеловек...моральный аспект не отделим от профессии врачевания.. и сервис предусматривает хороший конечный результат..

Denverus 16.09.2013 01:37

Цитата:

Сообщение от Drtm (Сообщение 419529)
и ОМС не при чем.

Нет достойной оплаты и действительно хорошо учаться, а потом лечат исключительно фанаты своего дела (коих мало). Платят врачам хорошо, повышается престиж и учиться начинают не только фанаты, но и те кто хотят работать ради того что зарабатывать. Итого частные случаи прекрасных врачей превращаются в обычное дело.

Жаба конечно душит ДМС оплачивать, но мозг подсказывает, что без него наша медицина опустится до уровня зимбабвийской (вот написал, а теперь думаю, а вдруг там спецы хорошие)


Капитализьм мать его

K.I.D. 16.09.2013 01:38

Цитата:

Сообщение от Drtm (Сообщение 419529)
а которая осталась и вопросы задавала - она все покажет, и расскажет, и спросить узнать не забудет.
и Путин здесь абсолютно не при чем. и другие страны не при чем. и ОМС не при чем.

С моего выпуска 2 краснодипломника ушли в медпреды сразу, ещё 12 человек позднее. Из поликлиник и больниц утекает по 10-15% кадров в год. Поверь, это не худшие кадры!
Месяц назад две недели воевал со своим неврологом. Хамло редкостное, его бы уволить, но заменить некем...
Никто, конечно, не при чём!
В районе моём (далеко ходить не буду) начали мы год с комплектацией кадрами в 49%, а сейчас 46%.
Как сделать 300% нагрузку, имея 50% штата?

А Путин - да, не при чём! Он же фюрер...

Felix20 16.09.2013 01:40

Цитата:

Сообщение от K.I.D. (Сообщение 419530)
Ты сервис оцениваешь, а надо бы конечный результат.

Пример:Вот придёшь ты к проектировщику дом себе проектировать, а он начнёт с порога с тобой грубое общение, и тебе оно надо? а специалист хороший)))

Denverus 16.09.2013 01:43

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 419533)
доктор обязан быть и любезен и знающ...и сверхчеловек...моральный аспект не отделим от профессии врачевания.. и сервис предусматривает хороший конечный результат..

Спорно. Сухарь спец по перевязкам принимает человека в 5 минут + перерывы итого 8 час раб день 60-80 забинтованых профессионально, но без поцелуя в попу на прощание. Вроде такой же спец но с разговорами за жисть 10 минут на человека и 60-80 превращаем в 15-20 тел в день? получаем необходимость вместо одного врача брать 4? Без увеличения прибыли? Зато бабушки выходя улыбаются ))

У меня остеопат вежливый и разговорчивый )) продолжительность сеанса не страдает, а терапевт на "входе" должен быть ыстрым, а не добрым ) А если вернуться к вопросам неотложки.... разговор "за жисть" может стоить оной кому то другому

K.I.D. 16.09.2013 01:43

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 419533)
доктор обязан быть и любезен и знающ...и сверхчеловек...моральный аспект не отделим от профессии врачевания.. и сервис предусматривает хороший конечный результат.

Где же таких сверхлюдей набрать на ставку в 12 тыс. руб.?
Кстати, кому обязан?
Президент, значит, не обязан, депутат - не обязан, налоговик - не обязан, мент - не обязан...

Denverus 16.09.2013 01:44

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 419536)
а он начнёт с порога с тобой грубое общение

а если врачу платить за осмотр по квадратным сантиметрам тела он знаешь как улыбаться тебе будет? )))

K.I.D. 16.09.2013 01:44

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 419536)
Пример:Вот придёшь ты к проектировщику дом себе проектировать, а он начнёт с порога с тобой грубое общение, и тебе оно надо? а специалист хороший)))

Переживу, если порекомендуют!

Drtm 16.09.2013 01:44

Цитата:

Сообщение от Denverus (Сообщение 419537)
Спорно. Сухарь спец по перевязкам принимает человека в 5 минут + перерывы итого 8 час раб день 60-80 забинтованых профессионально, но без поцелуя в попу на прощание. Вроде такой же спец но с разговорами за жисть 10 минут на человека и 60-80 превращаем в 15-20 тел в день? получаем необходимость вместо одного врача брать 4? Без увеличения прибыли? Зато бабушки выходя улыбаются ))

У меня остеопат вежливый и разговорчивый )) продолжительность сеанса не страдает, а терапевт на "входе" должен быть ыстрым, а не добрым ) А если вернуться к вопросам неотложки.... разговор "за жисть" может стоить оной кому то другому

:lol::lol::lol:

Denverus 16.09.2013 01:52

Цитата:

Сообщение от K.I.D. (Сообщение 419538)
Где же таких сверхлюдей набрать на ставку в 12 тыс. руб.?

Не, ну попадаются же. Как и гаишники не берущие взяток или менты которые реально ищут велосипеды украденые у магазина. Но технология "где брать" не отработана и находятся такие только диким везением )

---------- Сообщение добавлено в 01:52 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 01:46 ----------

Цитата:

Сообщение от K.I.D. (Сообщение 419540)
Переживу, если порекомендуют!

платный спец + высокая конкуренция. пусть только попробует хреново улыбаться ))))

На врачей по ОМС буду жаловаться только если действительно какие то серьезные огрехи по лечению, а вот если по ДМС врач вздумает грубить 99%, что нажалуюсь куда только смогу )


Как с машинами за 300тр лишь бы ехала и не ломалась, а за полтора ляма будте любезны и шумоизоляцию и удобные подлокотники и дворники без "сопли" )))

Drtm 16.09.2013 01:53

Цитата:

Сообщение от K.I.D. (Сообщение 419538)
Где же таких сверхлюдей набрать на ставку в 12 тыс. руб.?
Кстати, кому обязан?
Президент, значит, не обязан, депутат - не обязан, налоговик - не обязан, мент - не обязан...

почему то каждый из вас судит со своей колокольни - как то однобоко
обязан каждый. главное Что.
Президент обязан реформу сделать и провести. он ее делает и проводит. деньги выделяются. я вот по своей области сужу. построили перехватывающие центры на трассе федеральной. чтобы не везти до города за 100 км - а прямо на дороге какую то неотложную помощь оказывать. построили нам супер новый онкологический центр. при чем сначала импортный аппарат закапали, бетоном залили с три этажа - а потом вокруг него уже комплекс выстроили. появились в больницах большие телекы мониторы, сделали ремонт в туалетах, появилось оборудование постоянно новое покупается. сейчас у нас в городе делают детский центр какой с супер новым оборудованием. отстроили на другом конце города полностью восстановили и оборудовали детскую поликлинику.
только у нас в регионе денег на все это потрачено сотни миллионов. и так по всей стране. путин и депутаты свое дело делают. СПАСИБО ВОВЕ!
как принимает врач - никто не говорит что он обязан улыбаться и тд. но некоторые ведь явно хамят. убрать бы это - и то ладно. или как не дала Игорю обезболивающие - че у нее овцы рука бы что ли отсохла?
никто не утверждает что нас всех врач обязан в жопу целовать - просто отношение должно быть профессиональным вот и все. и люди тогда в ответ будут относиться с пониманием.

K.I.D. 16.09.2013 02:01

Проблема в том, что оборудование не работает, когда нет людей, умеющих на нём работать. У нас(не только в медицине) принято вкладываться в технику и стены, а потом сетовать, мол, столько бабок ухнули, а лучше не стало... Стало быть, народец не тот!
В кадры надо вкладывать! А мы их из страны выдавливаем...

Drtm 16.09.2013 02:04

Цитата:

Сообщение от K.I.D. (Сообщение 419547)
Проблема в том, что оборудование не работает, когда нет людей, умеющих на нём работать. У нас(не только в медицине) принято вкладываться в технику и стены, а потом сетовать, мол, столько бабок ухнули, а лучше не стало... Стало быть, народец не тот!
В кадры надо вкладывать! А мы их из страны выдавливаем...

согласен с Вами - да, проблема есть и большая
но вроде зарплаты медленно но верно бюджетникам поднимают - но видимо нужно время, не все сразу...

Felix20 16.09.2013 02:29

Цитата:

Сообщение от Denverus (Сообщение 419542)
платный спец + высокая конкуренция. пусть только попробует хреново улыбаться ))))

да нет никакой конкуренции это всё миф..либо шлак который даром не нужен, либо спец к которому не попасть, либо не по карману....и так везде.. у нас всё монополизировано, как сеть магазов "пятёрочка"..какая там конкуренция если есть только они и более ничего..ну не пойдёшь в "пятёрочку" пойдешь в "перекрёсток" ценничек даже подороже..за ту же гниль..

Drtm 16.09.2013 02:31

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 419549)
да нет никакой конкуренции это всё миф..либо шлак который даром не нужен, либо спец к которому не попасть, либо не по карману....и так везде.. у нас всё монополизировано, как сеть магазов "пятёрочка"..какая там конкуренция если есть только они и более ничего..

пятерочка сдохла еще пару лет назад
магазов полно - Карусель, МАГНИТ и тд и тп и многоточие

Denverus 16.09.2013 02:32

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 419549)
, как сеть магазов "пятёрочка"..какая там конкуренция если есть только они и более ничего..

не хожу в пятерочку принципиально. и в дикси. в перекресток крайне редко. И это не мешает мне не умереть с голоду )

Felix20 16.09.2013 02:34

Цитата:

Сообщение от Drtm (Сообщение 419550)
пятерочка сдохла еще пару лет назад
магазов полно - Карусель,

Пятёрочка и Карусель это один хозяин..так на минуточку..у нас не сдохла а ещё как процветает...например в старых раонах как Васька есть только такие магазины в шаговой доступости где аборигены вынуждены покупать "чего дают"..
Цитата:

Сообщение от Denverus (Сообщение 419551)
И это не мешает мне не умереть с голоду )

когда мы говорим о конкурентности не имеется ввиду "не сдохнуть"))) качество потребления здесь основной вопрос..."качественный уровень потребления"..можно не сдохнуть ходя к бесплатным врачам поликлиники и питаясь жаренной картошкой))) выращенной на своём приусадебном участке в Ольгино

Drtm 16.09.2013 02:38

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 419552)
Пятёрочка и Карусель это один хозяин..так на минуточку..у нас не сдохла а ещё как процветает...

у нас в городе она сдохла. Карусели тока один магаз - но и тот чувствую не протянет.
в пятерочку как зайдешь - и можно сходу жаловаться на все. я жаловался не раз. у них на кассе номер висит. звонил по нему. материл их. говорят типа мы ни че сделать не можем. на вопрос - зачем тогда работают и номер повешали язык в опу суют.
поэтому не хожу к ним - принципиально.

а вот в магнит мило дело. и сделано все с умом и для людей. и касс полно. и парковка. и очередей нет. и магазин в 10 раз больше.

Felix20 16.09.2013 02:40

Цитата:

Сообщение от Drtm (Сообщение 419553)
в пятерочку как зайдешь - и можно сходу жаловаться на все. я жаловался не раз. у

ну вот а в Питере основной поставщик хавчика населению...причём в шаговой доступности только такое барахло..и даже в новых районах..идёт трудовой человек с работы с общественного транспорта и вот тебе гниль по нормальной цене рядом с домом..http://pyaterochka.ru/about
так а всё правильно "свиньям" ничего более не надо...
мы живём в эпоху мифов, рассуждаем о "медицине, архитектуре,автомобилях, строительстве, поставщиках торговых услуг"...в пространстве, где отсутствуют такие понятия, как " медицина, архитектура,строительство, торговля, институт власти"..и т.д. и т.п. в человеческом виде..всё так извращено,что остаётся только посмеяться или поплакать..


Текущее время: 18:18. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
vB.Sponsors