Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3

Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3 (http://fluence-club.ru/forum/index.php)
-   Шины и диски (http://fluence-club.ru/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Зимняя резина на флю (http://fluence-club.ru/forum/showthread.php?t=252)

Андрей69 06.09.2012 10:27

Цитата:

Сообщение от Leonid_Fileev (Сообщение 301306)
Купил тут зимнюю резину Kumho KW22

Цитата:

Сообщение от Golodniy (Сообщение 301336)
Кто-то из форумчан точно на такой катается

Я на Кумхе. Отходила два сезона, ни одного шипа не потеряно, дорогу держит хорошо, тихая, на льду достаточно цепкая, и снег не плохо прогребает. В общем, я доволен, и не жалею.

ЗЫ. Пришлось тут недавно менять летнюю, взял тоже Кумхо, опять доволен.

Leonid_Fileev 06.09.2012 10:28

Спасибо!:ok:

---------- Сообщение добавлено в 10:28 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:28 ----------

а какой пробег у Вас?

Denverus 06.09.2012 10:32

Цитата:

Сообщение от Leonid_Fileev (Сообщение 301399)
Купил эту резину в Финляндии www.russervice.fi
На этом сайте есть вся информация...
Там много разной резины...

по моей (15") разница в 300-400р от того что год назад покупал.

Скушная какая то разница. Если только "по пути" захватить

Андрей69 06.09.2012 10:35

52000 общий. Езжу постоянно, так что 25000 зимка прошла точно, высота осталась после двух сезонов 7мм, даже ламели сохранились. А на летней Конти 4мм, ламелей нет, специально сходил посмотрел, померял.

Leonid_Fileev 06.09.2012 10:55

Цитата:

Сообщение от Андрей69 (Сообщение 301408)
52000 общий. Езжу постоянно, так что 25000 зимка прошла точно, высота осталась после двух сезонов 7мм, даже ламели сохранились. А на летней Конти 4мм, ламелей нет, специально сходил посмотрел, померял.

Слушайте, а для чего нужны ламели? все про них говорят, с ними и вправду сцепление намного лучше?

ВОЛчёК 06.09.2012 10:58

Leonid_Fileev, http://www.shinaexpert.ru/articles/3944.html

Leonid_Fileev 06.09.2012 11:08

Ок, спасибо!

---------- Сообщение добавлено в 11:08 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:59 ----------

Цитата:

Сообщение от Denverus (Сообщение 301406)
по моей (15") разница в 300-400р от того что год назад покупал.

Скушная какая то разница. Если только "по пути" захватить

Для моей получиласьразнича в 8000 руб. плюс ещё по магазинам пробежались...)))))))

Denverus 06.09.2012 11:30

ой не уточнил 300-400 за балон. но всеравно ради самих колес ехать точно бы не стал. А меня так уверяли что там чуть ли не в разы дешевле (

Zero26 06.09.2012 12:19

Цитата:

Сообщение от Айк Аджоглян (Сообщение 301220)
Мужики, нужен совет. Не могу определиться с выбором Резины. Варианты
1. kumho marshal kw22
2. hankook w409
3. Yokohama Ice Guard IG35

и был еще вариант нокиан нордамн 4, но отпал сразу ввиду отвратительных отзывов друзей.

и есть ли смысл переплачивать за хакку 7 или континенталь контиайсконтакт?

Езжу много и в городе, и вне города.

Желательно, советовать из личного опыта и опыта друзей, а не из прочтенного в интЫрнете.

Заранее, спасибо!

Я зиму отъездил на Hankook Winter i*Pike W409 - нормальная резина за свои деньги. Вылетело по паре шипов с передних колес по моей же вине - по весне стало резко тепло - но решил докататься до выходных не переобуваясь и пришлось в этот промежуток экстренно оттормозиться по сухому асфальту в +16 градусов - вот и потерял шипы. А так нормальная резина - не подводила. Взял в салоне при покупке машины исходя из цены, прочтенных в инете отзывов, да и внешний вид понравился.

Felix20 06.09.2012 16:02

Взял Michelin X-Ice North 2 205/60/16, зимой буду посмотреть)) Маде ин Раша

SSA505 06.09.2012 16:06

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 301511)
Взял Michelin X-Ice North 2 205/60/16, зимой буду посмотреть)) Маде ин Раша

:sad: сильно тока не бейте... забыл сказать - шумновата она (гудит)... хотя мне пофиг :declare:

Felix20 06.09.2012 16:26

Да читал,что гудит, у меня был Континенталь Викинг2, так после него даже визуально резина мягче и весит столько же сколько дубовая Конти другого типоразмера,а она так гудела,что даже думал, что-то с подшипником случилось)))

---------- Сообщение добавлено в 15:26 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:25 ----------

Цитата:

Сообщение от SSA505 (Сообщение 301513)
забыл сказать - шумновата она (гудит)

Ну у нас же хорошая шумоизоляция)))

SSA505 06.09.2012 16:27

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 301522)
Да читал,что гудит, у меня был Континенталь Викинг2, так после него даже визуально резина мягче и весит столько же сколько дубовая Конти другого типоразмера,а она так гудела,что даже думал, что-то с подшипником случилось)))

---------- Сообщение добавлено в 15:26 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:25 ----------


Ну у нас же хорошая шумоизоляция)))

не знаю, я на посторонние шумы в машине больной на всю голову :pardon: посему как тока поехал тоже мысль про подшипник была, т.к. лето так просто не слезало и выбивал с ноги :declare:

Felix20 06.09.2012 16:40

SSA505, Зимняя шипованная резина любая будет по асфальту гудеть..:ok:

---------- Сообщение добавлено в 15:40 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:32 ----------

Цитата:

Сообщение от SSA505 (Сообщение 301513)
сильно тока не бейте..

Обо что не бить? Об ямы? а что будет?

Алексей С 06.09.2012 18:23

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 301526)
SSA505, Зимняя шипованная резина любая будет по асфальту гудеть..:ok:

---------- Сообщение добавлено в 15:40 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:32 ----------

Обо что не бить? Об ямы? а что будет?

Гудежь любой резины понятен и приемлем, но не понятен в принципе гудежь, пердежь, скрип, и прочие звуки этого ведра. ВЕДРО/погремушка - я говорю это после 3 месяцев эксплуатации, причем как оказалось еще и дырявое (вода с дверей вся в салоне). Бес попутал после Логана прийти в салон Рено. Как у раздроченой вхлам четырки дребезжит и скрипит все в салоне. Согласен на любую зимнюю резину, пусть самую шумную. Извините накипело, нет уже мочи терпеть этот дребезг, к врачу надо....Позорище а не машина.

ivan 78 06.09.2012 18:27

Цитата:

Сообщение от Алексей С (Сообщение 301545)
Гудежь любой резины понятен и приемлем, но не понятен в принципе гудежь, пердежь, скрип, и прочие звуки этого ведра. ВЕДРО/погремушка - я говорю это после 3 месяцев эксплуатации, причем как оказалось еще и дырявое (вода с дверей вся в салоне). Бес попутал после Логана прийти в салон Рено. Как у раздроченой вхлам четырки дребезжит и скрипит все в салоне. Согласен на любую зимнюю резину, пусть самую шумную. Извините накипело, нет уже мочи терпеть этот дребезг, к врачу надо....Позорище а не машина.

Сверчки появляются обычно после установки сигналки кривыми ручками.

Felix20 06.09.2012 18:34

Алексей С, Вот а я о чём?Зайди будь любезен напиши это в разделе 2л вариатор отзывы..а то там мне никто не верит в это позорище)))камнями кидают..ппц. сам 3месяца на этом чуде сам в афиге.

---------- Сообщение добавлено в 17:34 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:29 ----------

Цитата:

Сообщение от ivan 78 (Сообщение 301549)
Сверчки появляются обычно после установки сигналки кривыми ручками.

Мне сигналку ставили в ОД ПА, там кривые ручки? а где тогда прямые?)))

Алексей С 06.09.2012 18:56

Цитата:

Сообщение от ivan 78 (Сообщение 301549)
Сверчки появляются обычно после установки сигналки кривыми ручками.

Не утешайте себя. Ветка конечно о резине, а не о сверчках, но тем не менее на это ведро чем шумней резина тем лучше - не будет слышно других побрякушек. Разобрав часть торпедо понял что это за ведро. Признайте наконец владельцы, что слажали французы/турки/автофрамос пожалев проложить пластик хоть малейшим признаком антискрипа/шумоизоляции. Приборку посмотрите как собрана наконец, пластик на пластике,на пластике, на пластике. Ну как это понять? Мы же тоже люди, хоть и русские, и нервы есть у нас. Извините просто уже все......пиздос.

malvina 06.09.2012 19:08

Цитата:

Сообщение от Алексей С (Сообщение 301561)
Приборку посмотрите как собрана наконец, пластик на пластике,на пластике, на пластике. Ну как это понять?

а что другие производители в моделях до 700тыщ пластик на пластике паралоном проклеивают? без стеба просто спрашиваю, час назад была с подругой на сервисе хонда (авто цивик 5-ти дверный) там приборку откручивали-картинка как рЫно, ничего там не проклеино, не проложено.

Алексей С 06.09.2012 20:52

Цитата:

Сообщение от malvina (Сообщение 301565)
а что другие производители в моделях до 700тыщ пластик на пластике паралоном проклеивают? без стеба просто спрашиваю, час назад была с подругой на сервисе хонда (авто цивик 5-ти дверный) там приборку откручивали-картинка как рЫно, ничего там не проклеино, не проложено.

И Вы считаете это нормально? Да нахер тогда и этот цивик нужен, если такое же ведро? Не, мне просто интересно, ну что затраты такие великие нормально салон сделать? Ну хоть копеечным звукоговноматериалом проложить сопряжения деталей салона можно ведь? Цена модели выростет всего на 50 копеек, зато сколько нервов у клиентов останется. Не подумали короче при разработке/изготовлении об основном - о клиенте, о пользователе автомобиля. Флюенс читстой воды маркетинговый финт РЕНО, компания которая ни хрена не думает о самом ценном для компании, о своем кормильце покупателе. Спорить можно много, но ЭТО очевидные вещи которые у 98% всех владельцев флюенс, из нх 60% видят и молчат, 38% усирается что все пучком. Признать надо очевидное. Ну и шины самые шумные какие?

malvina 06.09.2012 21:09

Цитата:

Сообщение от Алексей С (Сообщение 301587)
Цитата:
Сообщение от malvina Посмотреть сообщение
а что другие производители в моделях до 700тыщ пластик на пластике паралоном проклеивают? без стеба просто спрашиваю, час назад была с подругой на сервисе хонда (авто цивик 5-ти дверный) там приборку откручивали-картинка как рЫно, ничего там не проклеино, не проложено.
И Вы считаете это нормально?

нет не считаю, тоже обидно, НО так делают все! нет больше "вольво 840 из железа"

---------- Сообщение добавлено в 21:01 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:00 ----------

Цитата:

Сообщение от Алексей С (Сообщение 301587)
Не, мне просто интересно, ну что затраты такие великие нормально салон сделать? Ну хоть копеечным звукоговноматериалом проложить сопряжения деталей салона можно ведь? Цена модели выростет всего на 50 копеек, зато сколько нервов у клиентов останется

не, не на 50копек, в масштабах производство на много, от увеличения технолог процесса-до....

---------- Сообщение добавлено в 21:02 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:01 ----------

Цитата:

Сообщение от Алексей С (Сообщение 301587)
компания которая ни хрена не думает о самом ценном для компании, о своем кормильце покупателе.

...и опель и хонда походу тоже

---------- Сообщение добавлено в 21:05 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:02 ----------

Цитата:

Сообщение от Алексей С (Сообщение 301587)
из нх 60% видят и молчат, 38% усирается что все пучком. Признать надо очевидное.

не правда. здесь сугубо индивидуально, короче с психологией связано...ожидания, отношение к деньгам и т.п. кто с чего пересел, возвраст и многое другое. по мне так нормальная машина за свои рубли: могу сравнить от даеву нексия до лексуса рх...

очень у рЫно какие то экземпляры разношерстные, хреново собирают или комплектующие такие. Х,З,

сейчас авто как бытовая техника, на сезон.

---------- Сообщение добавлено в 21:09 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:05 ----------

Цитата:

Сообщение от Алексей С (Сообщение 301587)
Ну и шины самые шумные какие?

те, которые вы купили и пожалели о покупке:mda:

Алексей С 06.09.2012 21:26

Имел возможность эксплуатировать исключительно шины Нокиан Хака 5 в течении 2 лет. Так и продал их со старым другом Логаном, вхлам виброшумоизолированым. Шины Хакка 5 какие и должны быть, т.е. при управлении ничем ни отличаются от летних - подчеркиваю НИЧЕМ. Ни одной претензии к ним не было, все шипы на месте, ни одного заноса на любом покрытии, шума и вибрации 0,00. Посему заказал себе на ведро Хаку 7, хуже не будет.

SSA505 06.09.2012 21:52

Цитата:

Сообщение от Алексей С (Сообщение 301597)
Имел возможность эксплуатировать исключительно шины Нокиан Хака 5 в течении 2 лет. Так и продал их со старым другом Логаном, вхлам виброшумоизолированым. Шины Хакка 5 какие и должны быть, т.е. при управлении ничем ни отличаются от летних - подчеркиваю НИЧЕМ. Ни одной претензии к ним не было, все шипы на месте, ни одного заноса на любом покрытии, шума и вибрации 0,00. Посему заказал себе на ведро Хаку 7, хуже не будет.

наверное не к месту будет сказано, но у меня в машине ничего не шумит, не скрипит, в частности я про торпеду :thank_you2: вы думаете, что в бмв и мерседесах не скрипит? :crazy: не скрипит и не шумит всегда в той, другой машине, которая не у нас..

---------- Сообщение добавлено в 21:52 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:50 ----------

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 301526)
Обо что не бить? Об ямы? а что будет?

:crazy: я имел виду меня, что сразу не предупредил, что гудит :thank_you2:

route66 06.09.2012 23:15

Цитата:

Сообщение от SSA505 (Сообщение 301601)
думаете, что в бмв и мерседесах не скрипит? :crazy: не скрипит и не шумит всегда в той, другой машине, которая не у нас.

У моего зятя мерседес, почти 5 лет, пробег к 110 тыс., все тихо.

Nemo 06.09.2012 23:47

Напоминаю!
Тема называется "Зимняя резина..."
Сверчки обсуждаем в другом месте.

Sergey29 07.09.2012 00:37

и снова продолжается выбор:
1. Kumho Power Grip KC11
2. Yokohama Ice Guard IG35
3. Dunlop IceTouch
4. Bridgestone Ice Cruiser 7000

какие брать??) нужен самый оптимальный вариант

Felix20 07.09.2012 00:40

Бери Michelin X-Ice North 2 по деньгам дешевле перечисленного (кроме Кумхо),а разницу и не почувствуешь... Я в Питере купил по 5500за штуку 205/60/R16.. Тем более что в Архангельске нормальная зима со снегом..гудеть по асфальту не будет..Кстати очень мягкая прикольная резина..
http://autodela.ru/main/top/test/Test_zimnih_shiny_2011 почитай ещё разочек про твоих фаворитов нормально написано..

ВОЛчёК 07.09.2012 08:46

Айк Аджоглян, я сезон откатал на Bridgestone Ice Cruiser 7000, очень доволен, пробивался через снежные переметы в Тамбове, и на льду себя проявили не плохо.

SSA505 07.09.2012 09:04

Цитата:

Сообщение от Айк Аджоглян (Сообщение 301675)
и снова продолжается выбор:
1. Kumho Power Grip KC11
2. Yokohama Ice Guard IG35
3. Dunlop IceTouch
4. Bridgestone Ice Cruiser 7000

какие брать??) нужен самый оптимальный вариант

из представленного рукми, ногами за бриджи... у знакомого на x-trail стоят доволен как слон :crazy: у меня на ренжере 5000 - но я давно покупал и тоже мне нравятся :sarcastic: по шуму не скажу - движок дизельный

FlaXX 07.09.2012 14:06

Тоже думал брать Bridgestone Ice Cruiser 7000, но пишут, что "Японские шины Bridgestone уступили даже российской резине Cordiant. На счет Bridgestone только хорошее торможение на асфальте. На этом достижения шины кончают. Остальные зимние характеристики весьма посредственны. "

источник: http://autodela.ru/main/top/test/Test_zimnih_shiny_2011

Рассматриваю еще Goodyear UltraGrip Extreme, вроде бы неплохие, но говорят, что шумные

malvina 07.09.2012 14:20

Цитата:

Сообщение от FlaXX (Сообщение 301806)
Тоже думал брать Bridgestone Ice Cruiser 7000, но пишут, что "Японские шины Bridgestone уступили даже российской резине Cordiant. На счет Bridgestone только хорошее торможение на асфальте. На этом достижения шины кончают. Остальные зимние характеристики весьма посредственны. "
источник: http://autodela.ru/main/top/test/Test_zimnih_shiny_2011
Рассматриваю еще Goodyear UltraGrip Extreme, вроде бы неплохие, но говорят, что шумные

вот вы себе ответьте на один простой вопрос коль вы читает отзывы и стараетесь к ним прислушиваться:
-вам важнее то, что писаки журнальные настрочили?
-отзывы реальных пользователей конкретной машины в разных городах страны?

есть конкретная тема: http://www.fluence-club.ru/forum/sho...E5%E7%E8%ED%E0

Лари 07.09.2012 14:25

Чисто покупной тест. Что то подозрительно, но они за год, без всех переработок одни из лучших стали )).

---------- Сообщение добавлено в 14:25 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:21 ----------

Цитата:

Сообщение от malvina (Сообщение 301812)
вот вы себе ответьте на один простой вопрос коль вы читает отзывы и стараетесь к ним прислушиваться:
-вам важнее то, что писаки журнальные настрочили?
-отзывы реальных пользователей конкретной машины в разных городах страны?

есть конкретная тема: http://www.fluence-club.ru/forum/sho...E5%E7%E8%ED%E0

Отзывов о бридже хороших полно

http://www.kolesoopt.ru/forum/3-2-1

montero 07.09.2012 14:25

Цитата:

Сообщение от FlaXX (Сообщение 301806)
Тоже думал брать Bridgestone Ice Cruiser 7000, но пишут, что "Японские шины Bridgestone уступили даже российской резине Cordiant. На счет Bridgestone только хорошее торможение на асфальте. На этом достижения шины кончают. Остальные зимние характеристики весьма посредственны. "

источник: http://autodela.ru/main/top/test/Test_zimnih_shiny_2011

Рассматриваю еще Goodyear UltraGrip Extreme, вроде бы неплохие, но говорят, что шумные

по опыту прошлой зимы и зимних покатушек по озеру шина очень неплохая и оттормаживается неплохо. из рыхлого снега выбирался

Felix20 07.09.2012 14:34

Считаю, если ты не "гонщик серебряной мечты", то можно ставить любую приличную шину из списка и не только...А вот на счёт характеристик ,например живучести шипов и шумность-гул, надо просто почитать отзывы пользователей, но опять же я читал и не понял одни пишут, что шипов нет после первого сезона (видимо гонщики) у других всё оки и после 3х сезонов (видимо в разных климатич.регионах или тихоходы)...тоже и про шум-гул (видимо по разным покрытиям в разных климатич.регионах и на разного класса машинах))) Вот всё это почитал,репу почесал и купил то ,что купил..:D

montero 07.09.2012 14:39

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 301821)
Считаю, если ты не "гонщик серебряной мечты", то можно ставить любую приличную шину из списка и не только...А вот на счёт характеристик ,например живучести шипов и шумность-гул, надо просто почитать отзывы пользователей, но опять же я читал и не понял одни пишут, что шипов нет после первого сезона (видимо гонщики) у других всё оки и после 3х сезонов (видимо в разных климатич.регионах или тихоходы)...тоже и про шум-гул (видимо по разным покрытиям в разных климатич.регионах и на разного класса машинах))) Вот всё это почитал,репу почесал и купил то ,что купил..:D

шипы все целы.
а вот по опыту эксплуатации x-ice 1 поколения, ( которая к стати являлась банальной всесезонкой с шипами, хотя толкали как зимнюю) она хороша пока шипы целы, как треть растеряешь на ведущей оси, так шина плохо держала дорогу на рыхлом снегу.

Felix20 07.09.2012 14:42

Цитата:

Сообщение от montero (Сообщение 301824)
x-ice 1 поколения,

Может второго поколения получше будет? Я сравнил чисто внешне даже с Конти Винтер Викинг2, по резине-небо и земля..На Конти выпадали шипы реально...резина дубовая ппц..эта не похожа на всесезонку... В городе зимой прошлой по асфальту шипы тёрли, за город поехал, так гонять не надо больше 100-110 и разницу с Камой даже не почувствуешь (ездил на всесезонке на Каме на 10точке) хоть бы чё.. А если ты собрался вваливать под 140, ну тогда даже суперпремиум может не очень себя повезти..

Лари 07.09.2012 14:47

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 301825)
Может второго поколения получше будет? Я сравнил чисто внешне даже с Конти Винтер Викинг2, по резине-небо и земля..На Конти выпадали шипы реально...резина дубовая ппц..эта не похожа на всесезонку... В городе зимой прошлой по асфальту шипы тёрли, за город поехал, так гонять не надо больше 100-110 и разницу с Камой даже не почувствуешь (ездил на всесезонке на Каме на 10точке) хоть бы чё..

Наткнулся на лачетти клубе на тему о зимнем мишлене. Отзывы мягко сказать - не очень, все жалуются на шум, и отсутствие комфорта.


http://www.lacetti-club.ru/vb_forum/...ead.php?t=2738

montero 07.09.2012 14:57

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 301825)
Может второго поколения получше будет? Я сравнил чисто внешне даже с Конти Винтер Викинг2, по резине-небо и земля..На Конти выпадали шипы реально...резина дубовая ппц..эта не похожа на всесезонку... В городе зимой прошлой по асфальту шипы тёрли, за город поехал, так гонять не надо больше 100-110 и разницу с Камой даже не почувствуешь (ездил на всесезонке на Каме на 10точке) хоть бы чё.. А если ты собрался вваливать под 140, ну тогда даже суперпремиум может не очень себя повезти..

всю прошлую зиму ездил примерно с той же скоростью что и летом. от 90-150 по трассе вполне отлично и в отличие от x-ice ни одного шипа не потерял

Felix20 07.09.2012 14:59

Цитата:

Сообщение от Лари (Сообщение 301827)
Наткнулся на лачетти клубе на тему о зимнем мишлене. Отзывы мягко сказать - не очень, все жалуются на шум, и отсутствие комфорта.

В Лачетти вообще про комфорт можно забыть 4,5года на нём отъездил больше не хочу))

---------- Сообщение добавлено в 13:59 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:58 ----------

Цитата:

Сообщение от montero (Сообщение 301835)
скоростью что и летом. от 90-150 по трассе в

Я за безопасную езду зимой лучше даже на суперрезине премиум класса более 100-110 не ехать..

montero 07.09.2012 15:02

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 301836)
В Лачетти вообще про комфорт можно забыть 4,5года на нём отъездил больше не хочу))

давайте флудить не будем, не про марку авто тут разговор:dirol:

---------- Сообщение добавлено в 15:02 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:59 ----------

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 301836)
Я за безопасную езду зимой лучше даже на суперрезине премиум класса более 100-110 не ехать..

все сугубо индивидуально. если трасса позволяет и машина, и торопишься, и умеешь быро работать мозгом, то все отлично и опять к слову флудим.


Текущее время: 01:52. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
vB.Sponsors