Чего ты мне очевидное талдычишь?
Я не в тайге вырос...

Ты когда родился? Дату, год помнишь? А теперь представь, что твои родители
получили свидетельство о твоем рождении за год до того, как ты вылез из чрева.
Когда тебя еще и в планах не было... Можно верить такому свидетельству?
И тем более "восстановленному подлиннику"...:lol:

Вот об этом и речь, а не ГОСТах...

Специалисты говорили, что все зависит от дозы - в т.ч. и время действия. Кроме того, против вещества есть антидот, который можно принять заранее.

Главный вопрос в другом - кто такие Петров и Боширов. Пока объективной информации на этот счет, кроме карточки из ФМС, не представлено. И это уже само по себе - информация.

Autonom, какой антидот? Там только в медицинском учреждении возможно сразу после применения спасти жизнь, и то, если знаешь от чего спасать. Но с вероятностью 90% человек останется инвалидом. Летальные дозы у боевых отравляющих веществ очень маленькие.

mikem65, а в гостиничном номере они испытания проводили? :D

Скрипаль, если он еще жив, остался инвалидом. Скорее всего, он скоро умрет, если уже не умер. Человек, нашедший флакон, остался инвалидом, и прогноз пессимистичный.

А антидот обычный. Он есть, об этом писали разработчики "новичка". Его можно принять заранее, и в какой-то степени себя защитить дополнительно.

я думаю ты в курсе, что разные варианты обладают разной токсичностью. автору попало на кисть руки и зверек не пришел. И скорее всего в Лондон везли не новичок, а его прекурсоры, и именно следы прекурсоров нашли в номере. Но 90% публики понятия не имеет, что это такое и потому в СМИ просто сказали "следы Новичка"

Autonom, заранее его нельзя принять, он очень сильно угнетает ЦНС. Только в стационаре.

oreh, в СМИ могут много чего сказать, вот именно. Варианты боевых отравляющих веществ обладают очень высокой токсичностью. И самое подозрительное, что в госпитале сразу подобрали правильную терапию, не зная, чем именно отравили людей. Вся эта история мутная, что со стороны РФ, что со стороны Великобритании.

Это в любом случае за пределами моей компетенции. Поэтому я предпочитаю анализировать в этом деле факты, которые мне понятны и доступны.

Боевых - да. Здесь же не боевое ОВ. Прочитай про убийство Ивана Кивелиди тем же новичком в 90е.

Во первых это не первый случай отнюдь. Понимая кого отравили и кто будет травить не надо быть семи пядей во лбу...

Да вся муть наводится нашими пропагандистами, которые из себя филинов строят.

Потому что он действовал на тот момент. И в 2013-ом году был заменен на ГОСТ с точно таким же номером, но с циферками 13 на конце. Для непонятливых: новый ГОСТ - называется ГОСТ 2.102-2013 Единая система конструкторской документации (ЕСКД). Виды и комплектность конструкторских документов. В тексте которого черным по белому указано: ВЗАМЕН ГОСТ 2.102-68.
Подлинник документа входит в состав пакета конструкторской документации. Конструкторской! Подлинник - оригинал для бланка документа который катали на РЭМе (или Эре) и получали копии, которые как раз и заполнялись на производстве. Что РЭМ, что Эра штучки еще те. На большие тиражи не способны и не сказал бы что бы к оригиналам для копий относились бережно. Так что подлинники время от времени требуют замены из-за естественного износа исходной бумажки.


Извини, но закрадываются сомнения...

Для тебя свидетельство о рождении персонально на Гознаке печатали? Причем специально приуроченное к твоему рождению? Может у тебя и персональные данные в СР в типографии впечатаны? Или тетенька в ЗАГСе взяла пустой (заранее напечатанный!) бланк и заполнила его?


Неужто так трудно понять различие между бланком и документом?

Опять 25!

Разговор не о том, что форма неправильная или не соответствует стандартам.
А о том, что продемонстрированный МО РФ " восстановленный подлинник" датирован на год раньше, чем ракета реально была произведена и поставлена в войска.

Вот и я про то же.

Восстановлен не конкретный формуляр, а бумажка (точнее - калька), с которой печатался бланк этого самого формуляра. Советские электрографические копировальные аппараты умели копировать только полупрозрачные оригиналы и не отличались высокой надежностью. Одной из особенностью было то, что при остановке барабана была высока вероятность возгорания (среди прочего аппараты комплектовались и углекислотным огнетушителем, закрепленным на корпусе аппарата). Копии - черт с ними, а вот как снимать копии с подгоревшей, а то и сгоревшей кальки? Эта самая калька при необходимости восстанавливалась с оригинала соответствующего документа из комплекта КД. Обычных ксероксов в то время не было. Калька восстанавливалась вручную чертежницей и/или специально обученной машинисткой. И в случае восстановления калька (используемая как оригинал для электрографической машины) маркировалась "восстановленный подлинник №..." . Если оставались ранее снятые копии, то они использовались до окончания тиража.
И если бланки для формуляров печатались ранее того как было выпущено изделие, то с какого восстановленный подлинник (незаполненного бланка) должен быть помечен более поздней датой?

на какой передовой, на этой?
https://www.youtube.com/watch?v=lZd1yUZD30g
Или когда они малолеток тащат в автозак? :crazy:
У нас войны ни с кем нет, так что кто там на какой передовой, это их личное дело.

Я не отстаиваю чью-то точку зрения, никого ни в чем не подозреваю.
Могу расписаться в полном неумении...:lol: Я ж лицо неответственное.
Но факт! Он говорит о том, что кто-то недоумок. Или я, или генералы,
вывалившие в свет эти документы.


В формуляре, согласно правилам восстановления подлинников, определенным ГОСТом, стоят отметки лица, ответственного за заполнение. В данном случае -ответственная Дмитриева. В документе как минимум на четырех листах имеется ее фамилия и подпись, а также дата заполнения: 14 января 1986 года.

Получается, ответственная Дмитриева изготовила копию документа на готовое изделие почти за год до его производства?

https://static.novayagazeta.ru/stora..._001_mino2.jpg



Обращает на себя внимание и почерк заполнителя второго документа — «сводной ведомости на изделие». Очевидно, ее заполняет один человек: автор в особой стилистике выписывает цифру 2, каждый раз выводя петлю наверху и внизу. При этом в оглавлении ведомости, где единственный раз указан серийный номер ракеты — 8868720, цифра 2 выписана иначе. Также заметно, что при написании последних двух цифр использовалась более светлая тушь.

https://static.novayagazeta.ru/stora..._001_mino3.jpg


Вопрос. Двигатель ракеты точно идентифицирован экспертами. Но сама ракета
куда поехала? В Курск с оригинальным номером? Или в Тернополь согласно
"вновь открывшимся документам"?
Это ведь не электрочайник, когда без разницы...

Вот-вот. Неужели непонятно, что незаполненный бланк вообще документом не является? У него подлинника в природе не существует.

Дык, и я не отстаиваю, а пытаюсь разъяснить особенности ЕСКД (Единой Системы Конструкторской Документации). В соответствии с этой самой ЕСКД разрабатывается в том числе и эксплуатационная документация (ЭД). И один из документов ЭД называется формуляром.
Так-то я приводил номер ГОСТа в котором указано что такое оригиналы, подлинники, дубликаты и копии. Найти, прочитать и разобраться трудно?

Не хотите разбираться? Дык, я вам еще подкину: если посмотреть на вертикальную рамку в левой нижней части фото формуляра, то можно увидеть циферки 294, слово подп. и дату 17.01.84. Это не что иное как инвентарный номер подлинника и сведения о приемке подлинника в службу технической документации (подпись и дата приемки). Только вот подписи-то и нет... *)
Почему бы тогда не заявить, что формуляр заполнен почти за 3 года до указанной даты производства?

Насколько можно судить на фото, то с формальной точки зрения претензий к заполнению быть не должно. Придирки автора статейки - либо от незнания предмета, либо намерены, понадеявшись на то, что большинство глубоко копать не станет и проглотят не разжевывая...


*) (Естественно, что некто Дмитриева, восстанавливающая подлинник, не имела права подписываться за лицо, принявшее первый подлинник в службу тех.документации, и указала, что документ подписан (опять же в соответствии с нормами ЕСКД)).

Nemo, ты прям как перекуп: "машина 2018 года, с завода, только ПТС у нее копия, от 2017 года, а оригинал вообще от 2014го" Тебе в твоей схеме ничего глаз не режет?

Есть что сказать или очередное бла-бла?
(Надеюсь помнишь, что речь идет о 1986 годе?).

Бла-бла-бла тут исключительно с твоей стороны. Тебе простой вопрос задали - как оригинал формуляра изделия появился задолго до изготовления самого изделия. В ответ пурга из ГОСТов не имеющая никакого отношения к вопросу.
ЗЫ я 5 лет занимался внедрением электронного документооборота - ржу с твоих толкований ГОСТов в голос. Рассказал конструкторам, что подлинник чертеда это пустой лист со штампом, пордали вместе от души.

Да смените вы уже тему, в конце концов. Крючкотворцы... Начните завтрашний день с чего-то нового, интересного. Задолбали этими документами.

Юр, а ты не читал Густава Хэсфорда "Старики"? Лучшая книга про войну, что я читал.

Я спать пошел...Ну вас, грамотеев.

Ну не всем же 8 классов оканчивать ;)

ржу в голос :lol: Дай думаю зайду почитать, почитал... спасибо за позитив :drinks::lol::good:

Я всех тонкостей ЕСКД не знаю досканально, потому, что это все есть в открытом доступе и используется только ходовое в работе, целые институты работали над созданием ГОСТов в СССР, включая и ГОСТы в части ЕСКД.
А он на сон грядущий решил нам несведующим растолковать тонкости ЕСКД.
Ты хоть какое-то отношение к инженерии имеешь, Немо, или гугл твой помощник по жизни?
Тут как минимум два инженера и оба не симпатизируют твоей точке зрения по событиям в стране, повод призадуматься.
Пустой бланк формуляра, равно как и пустой бланк РЭ, ИМ и прочей эксплуатационной документации не является ничем, даже документом в прямом смысле слова и трактовок других нет и не бывает.

Тебе когда машину отдали на диллере, ПТС незаполненную отдали?

И что толку? Я ж тебе не зря про 1986 год напоминал. Не было тогда электронного документооборота. И ксероксов не было.

Касательно эксплуатационной документации вкратце было так:
1) Разработчик выпускал конечный чертеж на ватмане. Текстовая документация в большинстве своем печаталась на пишущей машинке (были и отдельные уникумы, кто выписывал их чертежным шрифтом). В штампах - живые подписи разработчиков, исполнителей, проверяльщиков, тех и нормоконтроля. Эта фигня называлась оригиналами.
2) С оригиналов снимались копии на кальку и получались подлинники. Стандартные бланки со штампами могли быть заранее отпечатаны на электрокопировальной машине (им было почти пофиг на чем печатать). Кальки получались следующим образом: чертежи переводились вручную на светокопировальном столе (стекло с подсветкой снизу) - на чертеж наложили кальку, расправили, совместили и обвели тушью. В текстовые документы текст впечатывался в заранее подготовленные бланки (на кальке) на пишмашинке (опять же со свежими лентами). По завершении - все те же живые подписи плюс подпись исполнителя подлинника.
3) Дубликаты пропустим - о них речи не было.
4) Подлинники заправлялись в электрокопировальные машины и на выходе получались копии. (Спроси у своих конструкторов знают ли они что такое "синька"?). Все это дело печаталось нужным тиражом, резалось (копиры - рулонные), многостраничные документы брошюровались, комплектовалось и по мере необходимости брались очередные комплекты откопированной (отсиненой) документации. И уже в этих комплектах заполняли нужные графы. (Так что копии - не пустые бланки, как почему-то считают некоторые, а вполне себе заполненные, но с пустыми графами под переменные данные (серийные номера, даты, подписи и фамилии ответственных лиц и проч.)). В предусмотренных случаях ставились оттиски необходимых печатей и после подписей и печатей синьки становились полноценными эксплуатационными документами на конкретное изделие.

PS: вполне допускаю, что с порядком документооборота ЕСКД середины 80-х ты не знаком. Но кто ж мешает открыть ГОСТы и хотя бы вкратце ознакомится? Не находишь, что бла-бла-бла все-таки исключительно с твоей стороны? По невежеству?



А по большому счету дело не стоит выеденного яйца. Автор статейки поставил под сомнение подлинность формуляра, перепутав собственно формуляр на конкретное изделие с "восстановленным подлинником", который является всего-навсего промежуточным звеном для изготовления бланка формуляра. Но это две большие разницы.

эта фигня называлась и в некоторых местах называется до сих пор, "белок", с них делают кальки и в трех экземплярах передают в архив, разработчикам и ПЗ. Эксплуатационная документация тиражируется 5-ю экземплярами.

Подлинник это калька с подписями "мокрыми", хранится обычно у ПЗ.

Это ты рассказываешь как ты в институте тырил чужие чертежи на дипломку, на многих заводах где я работал стояли копировальные машины (старше меня раз в двое, чтоб тебе дурь в голову не лезла), могу мать попросить, сфоткает завтра на работе :crazy: :lol:



а это играет роль, если всему трезвомыслящему миру и так ясно чьих это рук дело?

Это с чего ты взял? У второго из двух прочитал?
Какие вы инженеры? Если вы то ли читать не умеете, то ли смысл прочитанного не понимаете.

Ты представляешь что такое бланк того же ПТС? Этот бланк отпечатан в типографии. И ПТСом становится после заполнения соответствующих граф и заверения подписями и печатями.
Формуляры, как правило, печатали не в типографиях, а собственных подразделениях технической документации. Своего рода - самиздат. Печатали специфической техникой. В которой вместо типографского клише использовали бумажный (точнее - калечный) "подлинник".
В чем принципиальная разница? Разве что на "самиздате" водяных знаков, серийных номеров бланков и прочих элементов защиты не было. Ну и в том, что при достаточно больших типажах этот "подлинник" приходилось периодически менять. Из-за банального физического износа.
Ну извиняйте. уж и не знаю как объяснить проще...

Таки да - белок на технарьском сленге.
Ну, я в НИИ работал, копировальных машин не было. Да и объемы документации были не заводскими. Так что - что видел. Но не суть, результат - та же калька.
Чертежи не тырил, да и сам почти не чертил (разве что эскизы от руки) - всегда находились те, у кого это хорошо получалось, но не было понимания что и как.

Ну и пардон, после этого поста кое какие свои словечки в отношении тебя готов взять обратно.

Эх жалко Юрок спать ушел .
https://www.youtube.com/watch?v=r6rqHksSI9w

Ну да!:friends:
Пока тут некоторые обсуждают всякую фигню, с кальками, я сегодня благополучно приземлился в городе Герое Ленинграде.:angel:

https://a.radikal.ru/a43/1809/e4/a0625c5d52c5.jpg

Уже успел много где побывать, но главная задача на сегодня была, комфортно разместить свою задницу, для дальнейшего проживания.:ok:

Задача успешно выполнена.:ok:
Гостиница мне нравится, номер тоже, персонал приветлив. В городе тепло, дождя нет, - влажности нет.

Кроватка на которой будет отдыхать моё бренное тело выглядит вот так.:thank_you2:

https://c.radikal.ru/c11/1809/90/f6783c54408e.jpg

Завтра в городе у меня дела, а в субботу поеду в Петергоф на экскурсию. Там будет какой-то праздник перед закрытием на зиму фонтанов.

FILIN2000, Велком в наш городок!
Надолго?

Это что? (какой-то из многочисленных мини-отелей в центре?)

Вы сразу обратите внимание на фамилию и закроете фото, а надо смотреть на должность.
http://s00.yaplakal.com/pics/pics_pr...2/12052263.jpg

Я думаю, до октября это 100%
Да. Отельчик недалеко от Эрмитажа. Всё уютно и довольно пристойно. Мне всё нравится.:good::friends::drinks:

https://d.radikal.ru/d25/1809/e1/4a47c852ea61.jpg

не стоит, я не обидчивый. :drinks:
Я хоть и молодой, но опыт уже огромный, ввиду того, что не засиживался на одном месте если оно переставало приносить удовольствие от работы и был творческий тупик.
Сейчас вот новый виток пошел, уже на должность руководителя перешел в другую контору, проработав на предыдущем месте всего два года, но взяв от них максимум в плане знаний.
Хз, посмотрим как жизнь сложится, но надеюсь рано или поздно будет свой собственный завод.
Ну и нормы ЕСКД хоть и знаю и стараюсь немного соблюдать, но все же в коммерческих структурах стараюсь максимально упростить выпуск КД и изделий, рыночная экономика, да еще и такая как в РФ диктует свои правила.

Почему последнее время у меня не открываются видеоролики нашего форума именно только на планшете? Что я должен сделать. Постоянно выходит такая картинка, с английским у меня туговато.

попробуй ютуб переустановить, старый удали, а потом новый установи через плей маркет

YRA62, Дурака досмотрел?

Да чёт всё время не найду. То телек, то пиво, то спать... Но помню об этом. Как нибудь уединюсь в своей комнате с компом и посмотрю обязательно. В моём списке "посмотреть когда-нибудь" ещё фильмы: Собибор, Непрощённый. Это те про которые я помню.

Щас посмотрел на домашнем компе это видео. Понял о чём ты хотел сказать. Кстати, я об такой машинке мечтал всё своё детство но..., очень дорого это было для семейного бюджета в середине 60-х годов прошлого века. Зато когда я в те годы по 3 летних месяца гостил у бабушки и деда, я сам из фанеры делал себе что-то подобное. Правда тогда я уже учился в классе 2 или 3, не помню. Но всю фанеру я у деда испилил пока тот был на рыбалке. Ворчал дед потом.