oreh, да все равно, я в ил-2 не разбираюсь что он там был за самолёт. Войну кто выиграл? Немцы? Ну значит с самолётами и танками было всё не так плохо, как ты рассказываешь.

ну да, то, во что ты ВЕРИШЬ, то и правильно. а если факты не совпали - тем хуже для фактов :))) Знакомая позиция, Мединский наверное твой кумир?

Честно, не понимаю, с чего ты решил, что это твоя личная страна.

oreh,А я где-то писал, что это моя страна ? Понимаешь , факты то у нас немного разные. Почему-то твои не совпадают с моими, но ты возомнил, что твои факты верные , а мои фальсифицированы.

это уже все поняли

Ну если ты такое соотношение потерь считаешь "неплохим":
"На слушаниях сопредседатель движения «Бессмертный полк России» депутат Госдумы Николай Земцов представил доклад «Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества», в рамках которого были проведены исследования убыли населения, изменившие представление о масштабах потерь СССР в Великой Отечественной войне.

— Общая убыль населения СССР в 1941–1945 годах — ​более 52 миллионов 812 тысяч человек, — ​заявил Земцов, сославшись на рассекреченные данные Госплана СССР. — ​Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны — ​более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения. Общая естественная смертность военнослужащих и гражданского населения за этот период могла составить более 10 миллионов 833 тысяч человек (в том числе 5 миллионов 760 тысяч — ​умерших детей в возрасте до четырех лет). Безвозвратные потери населения СССР в результате действия факторов войны составили почти 42 миллиона человек."

Вранье профессионального лжеца - попа, ты фактом называешь?

Потому что ты любишь "факты" страны, которая развалилась в результате тотального собственного вранья, привести. Если бы твои "факты" были реальными - то зачем было бы до сих пор держать закрытыми архивы страны, которой давно уже нет?

oreh, любые потери - это плохо. Но в любом случае есть победитель и есть проигравший.

а я что, говорю, что СССР проиграл в WWII??? Ты как то лихо тему подменяешь. Я говорил о том, что в 1941 советские танки КВ и Т-34 превосходили любой танк противника по ТТХ. И разгром 1941 года отнюдь не техникой был вызван. К 1943 году это превосходство было утрачено. Вот и все.

oreh,Трудно с тобой , но попробую . По поводу твоих 52 милл. Мой дед пропал без вести. Все очень просто в тех же донесениях он записан 3 раза с разной датой, местом пропажи, званием, ит.д. . По сведениям это получается 3 разных человека . Донесения , потом еще обрабатывались в военкоматах и в книги памяти еще один. Дальше думаю понимаешь, что надо сделать с 52 мил.
Самому лень писать, поэтому процитирую.

это не ко мне. пиши сопредседателю движения «Бессмертный полк России» депутату Госдумы Николаю Земцову. Ты же лучше него знаешь, что и как он считал. И документы Госплана СССР только ты знаешь как считались.
кстати в советских источниках пропавшие без вести всегда отдельной графой шли, так что на боевые потери они не влияли. мол бродят до сих пор по лесам не то 4 не то 6 миллионов, а так у нас потери вон какие всего лишь...

oreh,Ну ты же эти цифры сюда вынес, а за фактами почему-то сразу - иди в баню.

oreh, 52 ляма боевых потерь? При населении в 170 лямов это было бы всё работоспособное население. Включая женщин.

ну ты в ответ приводи свои факты. а не мутную историю про деда - он тут при чем? и опять ссылка на советских историков у тебя. которые цифры потерь столько раз правили, что уже тошнит от их "честных" физиономий.

я так понял, ты мои посты вообще не читаешь? откуда ты 52 миллиона боевых потерь взял?

население СССР на июнь 1941 оценивается примерно в 195 392 000 человек

oreh, ну оценки тогда были с только присоединёнными территориями, которые тут же и отсоеденины были, а там как раз 15 лямов. Так что 170 - норм цифра. Ну так получается что умерло почти треть. Небоевые потери считать не будем - война есть война. Голод, антисанитария, потери под бомбёжками, и прочие карательные опперации - это непосредственно к потерям военнослужащих не относится.

Да я и не призываю их учитывать. Сравни с немецкими на всех фронтах - вот и все, что нужно знать о качестве советских вооружений и навыках командования. Особенно распределение немецких боевых потерь по годам рекомендую посмотреть - очень интересная картинка вырисовывается.

oreh, ну, ничего не поделать. В финнской кампании тоже потери были не в пользу СССР, но проиграли же финны.

может перестать гордится уже?

ты еще скажи, что в Бородино французы проиграли :)))
если бы финны проиграли финскую кампанию, была бы финно-карелская ССР. а так они отстояли свою независимость.

Боевые невозвратные потери немцев - 9млн700тыс. Наши - 11млн300тыс. При этом циферка немецкая - до февраля 1945 года. По любимым вами аглицким оценкам потери немцев составляют до 11млн. А если бы РККА уничтожила бы все немецкое население в 45-м, это бы засчиталось? А то, что немцы убили каждого третьего белоруса, а только в Бабьем яру почти 500 тысяч, а в Питере? Да что вспоминать? Были такие идиоты, как Тимошенко, Хрущев, Мехлис... Двум последним нужно сказать спасибо за Киев и Харьков, сколько там полегло. А Мехлису особое - за Крым.
Основная проблема потерь в 41-м - отсутствие нормального управления, отсутствие налаженной радиосвязи. Спасибо Тухачевскому, он еще много дров наломал, которые еще в 41-м нам ой как отзывались.
Мой дед в авиации с 1940 года. С февраля 1942 года летал на Ил-2. На двухместный пересел в начале 1943 года. Был сильно подбит, но всегда возвращался. Ноги в ожогах, лицо посеченное осколками... Может повезло. Бабушка была оружейницей в его эскадрилье. Кстати, Ил-2 вполне мог противостоять истребителю, если летчик с головой. На переламывании траектории с пикирования Ил-2 мессера и яка уделывал. Не смотря на массу, у Ил-2 почему-то этот маневр был лучше, мессеры давали просадку. Виражи Ил-2 делал гораздо лучше, с меньшим радиусом. Подтверждение - почитайте воспоминания Бегельдинова. Ну и мой дед, оставшийся в живых. Храню дедовские "трофеи" - две бритвы Zolingen, его шлемофон (правда с Кореи, известные события начала 50-х). Рассказывал очень тяжело, видимо много сослуживцев не вернулось. Со своим стрелком в 60-80-х годах жили в Пензе на Западной поляне. мikem65 знает этот район. И я там вырос.
О немцах есть такое выражение - они так замечательно выигрывают битвы и так бездарно проигрывают войны.

Спор этот никогда не закончится.

А я в начале 80-х был одним из лучших командиров САУ-152. После дембеля моё фото осталось висеть на плацу, на почётной доске, пока наши войска не вывели из Германии. И я знаю, если что коснись меня лично то, руководил бы своим экипажем точно также как командир этого танка в фильме. Тем, кто не был в Армии, не понять этого азарта боя. Когда забываешь про себя совсем, когда входишь в раж. Главное, в этот момент не потерять хладнокровие и трезвый рассудок и не стать Героем посмертно. Короче, правильный был этот командир танка, не самодур и не самоубийца.

Блин...ну вы тут и понаписали сегодня, даже прочитать не успеваю. В понедельник, спокойно на работе вас почитаю.
А я ведь специально про фильм "Несокрушимый" упомянул здесь, можно сказать спровоцировал. Как знал что Михаил выкинет кучу опровержений и начнётся....

Не многие "здоровые люди" сегодня живут дольше средне-обычных, как я. Они от сердечных болезней умирают раньше срока, потому что не умеют расслабляться как следует.

А почему не гордится победой над более умным, хитрым и превосходящем в техническом плане противником?
В Бородино выиграли, а в войне проиграли. Парадокс?
Про финнов, ну не стали фсср, но территорий у них отжали сколько нужно было.

Алкоголь только с виду расслабляет, а на самом деле наоборот. Если стресс, то он его только усугубит.

Я мягко говоря не фанат нацистов, но в 3.5 раза число жертв Бабьего Яра не преувеличивал бы. Равно как и не приводил бы хитрую статистику боевых потерь без учета "пропавших без вести" и ополчение с партизанами к гражданскому населению не пририсовывал. Кстати, а почему главного дурака и мясника не упомянул? Как товарищ Жуков 2 миллиона под Ржевом положил - Мехлисы нервно курят в сторонке. А Зееловские высоты? Ах, он же парад победы принмал, нельзя тень бросать на праздник... Ленинград вообще страшная тема. Его могли бы снабжать нормально или сдать, в крайнем случае. Вся фишка в том, что миллион ртов ни нацистам, ни Сталину нужен не был. Людей по сути бросили умирать, поскольку город никакого военного значения не имел.
Основная проблема 1941го - никто за сталинский режим умирать не хотел. К сожалению на той стороне оказался ровно такой же бесчеловечный режим. По поводу Ил-2 мне можно не рассказывать - у нас в цеху восстанавливают, я помогал чертежи сканировать, на компе руководство для летчиков лежит. Самолет был полное говно по эффективности боевого применения, сама идея была ошибочной в корне. Огромные трудовые резервы и десятки тысяч жизней пилотов просто спустили в унитаз.
Спор этот закончится довольно скоро - у меня жена (1983) уже смутное представление о wwII имеет, а племянник еще более смутное. Им уже просто неинтересно, как вам неинтересно кто и зачем в первую мировую погибал. Они щнают, что война это дерьмо, зачем в сортах разбираться?

Заблуждение полное, миф. Если в меру употребить то только на пользу будет. А в меру по моим понятиям это не более 0,25л. в течение 3 часов и не позднее 8 PM, если уж по часовой системе аглицкой говорить. Им видать сложно понять 24-ю систему показания времени, научились считать только до 12.

Победа? Ну так товарищ Сталин и коммунисты пусть гордятся. Их режим устоял. А вот чем народу гордится - непонятно. Наверное голодом 1947го с 2 миллионами трупов, который режим устроил? Или может тем, что в СССР/РФ рядовые граждане лучше рядового гражданина ФРГ живут?

Про финнов - сберегли людей, пожертвовав кусочком территории. Поимели страну-агрессора знатно. Про "сколько надо было" см Крылова "зелен виноград"

oreh, а только гражданам фрг граждане ссср были бы пофигу в случае их победы. Но ты можешь думать, что тебе бы повезло и тебя бы взяли прислуживать гражданам третьего рейха.

Понимаешь, Михаил, сканировать чертежи - не летать. У меня могут лежать руководства и описания танков, ракет, самолетов и т.д., но от этого я ни танкистом, ни космонавтом, ни летчиком не стану.
По твоему мнению нужно было сдать Питер. Ну может быть. Французы сразу раком встали, англичане бежали так, что пятки сверкали... Нужно было и нам юбки задрать. Спор, конечно, закончится со смертью последнего свидетеля. Тогда можно будет говорить что угодно. Это как в анекдоте про стариков, когда один говорил, что может бабку по 7 раз за ночь. Ну и ты говори.
Бабий Яр? Непосредственно там было убито порядка 250 тысяч человек, плюс в округе. Ну если у тебя другие данные, ну что поделать. Лежат у меня книжки по истории ВОВ, оттуда брал. А невозвратные потери всегда считаются в том числе и с пропавшими без вести, умершими от ран и т.д. А вот немцы свои потери техники считали хитро, поврежденные танки и самолеты на 20, 50, 90%, не уничтоженные... Их не сбивали, у них движки ломались. Да ладно. Пропаганда у них и у нас соревновалась. А что было бы, если бы мы сдались? Неужели американцы бы впряглись?

Какой победы? Граждане ФРГ поняли, куда имперские мечты заводят и не рвутся воевать.

Да всё мы это знаем, читали, смотрели. Я, по крайней мере. Ну и что теперь-то? Желчь пускать? Или всё-таки будем жить каждый как хочет и может? Миша, ты всегда постоянно приводишь негатив, зачем? Для чего? Кому? Я и так знаю что мы просрали страну окончательно в 90-ые годы. А разваливать начали с 26 октября 1917г, с выстрелом "Авроры". У нас сегодня ни один закон не работает в пользу простого гражданина, как потребителя. Уже не говорю про муниципальные предприятия, которым укоротили руки федеральным 44 законом.
Ну их.....Сегодня все живём как в период коллективизации в начале 20-го века: Кто успел спрятать в оффшорах-спрятал, кто успел убежать за границу, убежал. Внутри остался "пролетариат", то есть тот, кто пролетает по всем статьям. Дигидон самый первый при чём.

Не прибедняйся. У тебя, что пустой холодильник?
А может тебе одеть нечего? Или жить приходится в бараке, замерзая на шконке, потому, что крыша дырявая ?
- Или выпивка закончилась? :lol:

Лично у меня все хорошо. Мне даже на развлечения хватает. А еще, я знаю точно, что много где, люди живут в 100/500 раз хуже.

Так о какой коллективизации может идти речь?

Понимаешь, я смотрю статистику сбитых Ил-2. Можно сколько угодно рассказывать про его маневренность. Стоя над могилами летчиков.
По моему достаточно было снабжать Ленинград нормально. Скажи мне - вот рассказывают про работающие заводы, как там всю войну трудились героически. А откуда металл брали заводы? Откуда электричество? Уголь/мазут для печей и пароснабжения? Или лучше не задумываться, а то такие бездны открываются...
Англичане конечно бежали. Но они эвакуировали всех своих из Дюнкерка, а не бросили, а потом расстреливали и в штрафбаты на верную смерть распихивали выбравшихся из окружения. И Британию они отстояли. А уж по километражу сверкания пяток РКККА точно вне конкуренции - ты об этом не думал? И юбки та же РКККА в 1941 задрала не хуже - иначе откуда бы такое дикое количество пленных и такой дикий провал при таком численном превосходстве?
Если бы СССР сдался - ждала бы его участь Франции. Европейскую часть бы оккупировали, остальное немцам даже в планах неинтересно было. Американцам по большому счету все равно было, оба режима одинаково людоедскими были. Но Япония напала на них, а она относилась к странам оси. "Повезло" СССР.
Вообще по поводу потерь у меня простой вопрос к фанатам советской статистики: Хорошо, потери были 1:1. В СССР 190 миллионов, в Германии 79.Т.е. процент погибших у немцев почти втрое выше. СССР раздолбали европейскую часть,Германию всю в клочки. Сравниваем Германию и РФ сейчас или СССР и ФРГ в 1980. Как же так? Есть варианты?

Не прошёл похоже мой финт. Я просто хотел дерьма подбросить на вентилятор Михаила.

Между тем у нас уже -18.

Вестимо откуда - жители прифронтовой полосы рады были приходу немцев. Вот и оттуда провал, куча пленных. Прибалты, белорусы, украинцы, все они втайне мечтали освободиться от России. Вот и ломанулись в плен, да в полицаи. А когда дошло до убогих, что великому рейху они не нужны, как начали немцы их валить, в печах жечь, да на работы в Германию угонять, сразу переобулись и в лес побежали.
Что и наблюдаем сейчас. Откололись от кормушки, подставили зад империалистам, во всех своих бедах, бедности, теперь есть кого винить.

ну кто тебе мешает развлекаться, а не агрится, в пределах данного форума? Или надо все за чистую монету принимать? Наверное не ребенок уже.
да нет, все как описано тут
http://lurkmore.to/95%25_%D0%BD%D0%B...BE%D1%82%D1%8B
не исключено, что все недопонимание между местными форумчанами и мной одним как раз связано с этим ;)
ты что-то перепутал видимо, эникейщик, пусть и начальник, везде где я был, у бухгалтеров нырял под столом. Либо сам, либо с подаванами. Так что ты решай там, но не громко и про себя пожалуйста.
устроится на работу хоть директором на з/п в 35 тысяч не проблема, проблема устроится на овер 60 в регионе и не с масленкой бегая.
Трудись пока, в том числе и над сознанием и мыслями, глядишь реже будешь на окружение пенять и на власть, заглядывая ей в рот, а займешься наконец собой.
Квартира трешка к слову стоит в старом фонде на 10-20% дороже однушки, на всякий случай напомнил.
прекрати себя тешить мыслями о том, что ты меня изучил, ты даже и 1% не знаешь.
Все твои больные фантазии рождают. У тебя бывают просветления, но настолько редко, что я не берусь уже и вспоминать даже. Потом как переклинит и опять понеслась звезда по кочкам.
Тут по методичке, там по Киселеву, ты уж определись сам, умный ты или красивый и не приставай к другим со своими болячками.
я тебе напомню, а то ты опять погнал лошадей в степь, я наемный работник, мои проекты на бумаге/в электронном виде лежат и в углу частично моем в квартире. Нет у меня делов, бизнесов и прочего, пока нет. Когда появится, я тебе обязательно об этом сообщу, с декларацией. А то ты любишь требовать пруфы, потом сам же с них съезжая.
как ты там любишь говорить? цифры пожалуйста в студию. Сколько стоит нормальная фототехника я знаю, объективы от 50к нормальные. Но сути это не меняет, как говорится, какая маржа твоего бизнеса?
И кстати, он официально ессно не зарегестрирован?
а что мешает совмещать это? У меня дифференцированный подход к людям, плюс практикую прочистку кармы, полезно, мудаки долго не живут.
Почему я должен быть одноцветным?

Вот и меня тоже бесит такой дисбаланс. Почему побеждённая Германия, Япония сейчас живут лучше? У них же нет неистощимых нефтянных и газовых скважин как у РФ, они покупают эти ресурсы. Почему? Может потому что они развили свою отрасль машиностроения? А мы продолжаем всё чёрным угольком торговать?
Угораздило же мне родиться в стране, где в Госдуму попадают именно ВОРЫ,они и делают законы под себя.
Миша, в эти дни идёт по Россия1 сериал: Борис Годунов. Очень похоже на нашу реальность как сейчас. Хотя...кто фильм поставил так он и будет показываться. Маркетинг.

У меня -12. Но чё плохо теперь, всё что расквасили за тёплый день всё сейчас замёрзнет. А это глубокие снежные колеи, ледяные гребни.

люди "творческие" (кавычки не случайно) всегда настолько одухотворенны и свободны от скрепов мироздания, что никогда не доверят свои глаза и уши пропагандистским источникам, только с приставкой free и свобода :crazy:
Обычно все это напускное разбивается об общение с нормальным человеком или психиатром.

у нас +5, утром до нуля, поехал переобуваться