Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3

Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3 (http://fluence-club.ru/forum/index.php)
-   Ходовая, трансмиссия, управление (http://fluence-club.ru/forum/forumdisplay.php?f=34)
-   -   Замерзла рукоятка КПП (http://fluence-club.ru/forum/showthread.php?t=895)

elec10 20.12.2012 13:22

Цитата:

Сообщение от StanislavV (Сообщение 346290)
Фотографию покажите плиз, куда хомуты ставить. Пока вода не попала, хочу сделать.

Так фотки вроде в этой теме были.

oleg80 21.12.2012 14:03

можно было сдвинуть рычаг только хорошим резким ударом что я и делал и в итоге сломал его!

Golodniy 21.12.2012 15:16

Цитата:

Сообщение от oleg80 (Сообщение 346896)
можно было сдвинуть рычаг только хорошим резким ударом что я и делал и в итоге сломал его!

Не в обиду, но прозвучало очень смешно! Спасибо за настроение.

А по сути: потом меняли по гарантии?

Алексей С 21.12.2012 20:03

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 346045)
???
Все-таки поменяли?
Удачи в эксплуатации и сил для борьбы!

Да поменяли. У них другого выбора не было. Сейчас пытаются скрыть, то что трос не закрепили должным образом на коробке, к чему и привел октаз коробки. Бзданули, что наполучают от фрамоса и поменяли, будут отчитываться, что секретное "техническое решение" не сработало и трос порвался.
Я начал уже письмо- претензию писать по приключениям с покупкой флюенса. Хочу написать в головной офис, т.е. французам, и указать в нем все косяки как конструкции так и дилера. До праздников думаю отправить с уведомлением, а копию в Автофрамос. Пусть французы узнают российские условия эксплуатации и что такое сервис Рено в России.

oleg80 22.12.2012 12:35

Не в обиду, но прозвучало очень смешно! Спасибо за настроение. А по сути: потом меня
 
ОД меня обвенили, что мол не так переключаюсь, я уже писал об этой истории. Сам в гараже все востанавливал! Буду ТО САМ Делать!

Blackhach 24.12.2012 10:48

Вот и я записался и побывал у своего ОД.
По предварительному разговору, когда температура была -5, они о такой проблеме не слышали и мне нужно было приехать и оставить машину на ночь для проверки (т.к. примерзала только в ночную стоянку).
Когда грянул мороз -20 и -28, я решил ехать и мне мастер сказал, что проблема известна - решить смогут, просто приезжайте. (Видимо до меня обратилось не мало народу).
-Приехал к ОД. Отдал машину и сел спокойно читать журналы.
-Прошел 1 час, мастер отдает машину и говорит всё сделали.
-Спрашиваю мастера, что сделали:
-Смазали, а сам документы мне дает, где написана замена тросов (Суки).
-Мне всё равно, лишь бы всё работало.
-Забрал машину и поехал в магазин, был там около 20 минут (на улице -26), вышел рукоятку опять чуть прихватило.
-Звоню опять в ОД, говорю примерзает - приезжайте.
Приехал - отдал и уже пошел к камерам где можно наблюдать за ремонтом и сказад об этом мастеру.
По времени где-то также делали.
[B]Самое смешное, что мне потом сказали, что в первый раз ремонтник перепутал банки и смазал мне просто ВДэшкой.
Итог: Сегодня - 28, рукоятка в норме - я счастлив:good:
Всем удачи с официалами!

oleg45120 24.12.2012 10:58

Цитата:

Сообщение от letuchiy (Сообщение 40681)
Суть проблемы такова. После того как машина простоит на морозе несколько часов, примерзает рукоятка управления КПП (механика). Примерзает на столько что совсем не двигается влево-вправо, при этом рукоятка двигается перед назад, правда и достаточно туго. Что бы рукоятка задвигалась влево вправо необходимо ударить по ней иначе ни как... Думаю что где то что то примерзает но вот где? Может я не одинок с такой проблемой.

Тоже есть такая проблема! Может масло неправильно подобрано! Кстати такая проблема один раз случилась на Логане.

Ivar 25.12.2012 00:22

У меня была такая проблема. Тоже обращался к дилеру, даже смотреть не стали. Но потом проблема ушла сама по себе. Сейчас температуры ниже тридцати, плюс машина стоит в холодном гараже, ничего не замерзает.

Викtор 25.12.2012 18:57

У меня получается что эксклюзив - не замерзает КПП(тросики), не замерзают датчики дверей( в частности водительской)

SSA505 25.12.2012 19:01

Цитата:

Сообщение от Викtор (Сообщение 348749)
У меня получается что эксклюзив - не замерзает КПП(тросики), не замерзают датчики дверей( в частности водительской)

+1 :pardon: нам пока не везёт :superstition:

Викtор 25.12.2012 19:05

Дык уже 3-й год везет, мойка конечно раз в полгода.

Vld 18.01.2013 14:12

По поводу замерзания тросов. Видел, мне показвали наставление от изготовителя. Промывают, просушивают троса в оболочке. Вроде - так. Потом на конец оболочки ставят хомуты. По гарантии не меняют. Замерзла рукоятка у меня один раз. Сделали, что положено, опять замерзла. Хотели тросы менять по гарантии, Автофрамос отказывает в замене, настаивает на профилактических работах. Так что воду в ступе толочь незачем.
Замерзает? Элементарно. Я поездил по слякоти, поставил в гараж, долго не пользовался. Вот и результат. И не стоит этому удивляться.

Алексей С 18.01.2013 15:44

Мне тросы по гарантии поменяли. От их просушивания, смазывания, и "технического решения РЕНО" (оборжаться) в виде установки хомутов на тросы толку было 0000. Поменяли тросы и уже на новые установили хомуты. Сейчас КПП переключается как ей положено, без дополнительных усилий и мытарств. Это опять вопрос о готовности работы авто в условиях России, там в далекой Франции не знают, что вода имеет свойство застывать при минусовых температурах, а также там не знают, что пыльники должны защищать механизмы от попадания пыли, воды и прочей лабуды, а не просто болтаться на механизмах.

olegus74 18.01.2013 18:17

Цитата:

Сообщение от Алексей С (Сообщение 356767)
Это опять вопрос о готовности работы авто в условиях России, там в далекой Франции не знают, что вода имеет свойство застывать при минусовых температурах, а также там не знают, что пыльники должны защищать механизмы от попадания пыли, воды и прочей лабуды, а не просто болтаться на механизмах

такое может быть и на других авто, например на тусоне примерзал тросик ручника.
А на мегане на тросах нормальные пыльники.
Вот только почему-то пыльник одного троса на моей машине, и на авто знакомого (тоже меган3), сновья был задран, т.е. оголял оболчку троса, куда смотрит дилер?
Устранил сам, одев пыльник на место, стянув пластиковыми хомутами (хотя можно и без них, держится хорошо). Ни у меня, ни у него проблем с тросами нет.

oleg45120 19.01.2013 13:16

Цитата:

Сообщение от Blackhach (Сообщение 348090)
Вот и я записался и побывал у своего ОД.
По предварительному разговору, когда температура была -5, они о такой проблеме не слышали и мне нужно было приехать и оставить машину на ночь для проверки (т.к. примерзала только в ночную стоянку).
Когда грянул мороз -20 и -28, я решил ехать и мне мастер сказал, что проблема известна - решить смогут, просто приезжайте. (Видимо до меня обратилось не мало народу).
-Приехал к ОД. Отдал машину и сел спокойно читать журналы.
-Прошел 1 час, мастер отдает машину и говорит всё сделали.
-Спрашиваю мастера, что сделали:
-Смазали, а сам документы мне дает, где написана замена тросов (Суки).
-Мне всё равно, лишь бы всё работало.
-Забрал машину и поехал в магазин, был там около 20 минут (на улице -26), вышел рукоятку опять чуть прихватило.
-Звоню опять в ОД, говорю примерзает - приезжайте.
Приехал - отдал и уже пошел к камерам где можно наблюдать за ремонтом и сказад об этом мастеру.
По времени где-то также делали.
[B]Самое смешное, что мне потом сказали, что в первый раз ремонтник перепутал банки и смазал мне просто ВДэшкой.
Итог: Сегодня - 28, рукоятка в норме - я счастлив:good:
Всем удачи с официалами!

Вот так и доверяй этим официалам! Но хорошо, что все хорошо закончилось

Nick1979 22.01.2013 14:40

Была та же проблема - при первом сильном морозе замерзли троса и ездил на 1-2 передачи, при обращении к ОД первый раз пытались просушить, смазать и поставить на хомуты чехол, но безрезультатно, через час после выезда с теплого бокса опять замерзла рукоятка прямо на СТО. Сразу после этого заказали троса по гарантии, две недели ждал, при установке попросил пыльники посадить на стяжные хомуты. Прошло две недели, полет нормальный и пыльник не сползает.
Для интереса пошел в салон посмотреть под капот двух Флюшек и одного Мегана - на всех новых машинах пыльник уже сполз. Вот так.

Vld 22.01.2013 14:59

Цитата:

Сообщение от Nick1979 (Сообщение 358513)
на всех новых машинах пыльник уже сполз.

Так пыльники видно левее АКБ? Верно?

BMVik 22.01.2013 15:12

Цитата:

Сообщение от Vld (Сообщение 358517)
Так пыльники видно левее АКБ? Верно?

Да, сверху на коробке

Vld 22.01.2013 15:34

Мне должны были хомуты поставить. Но, думаю, что хомуты поставили, а оболочку и тросы не просушили и не промыли. Через некоторое время та же история.

Nick1979 22.01.2013 16:32

Крутил в руках эти тросы и если чесно, то мало верится, что если вода попала во внутрь, то можно просушить и смазать, там сначала идет металическая трубка, потом начинается оплетка и только потом, под оплеткой заканчивается трубка и начинается гибкий трос, поэтому если вода попала дальше, вглубь, то, мне кажется, просушивание и смазывание как мертвому припарки.
И ЕЩЕ - при замерзании есть большая вероятность повредить яблоко в кулисе, при попытках сорвать ручку, у меня яблоко треснуло, поэтому смиритесь, прогревайте машину и ждите когда само оттает. :dash1:

Vld 22.01.2013 16:44

Цитата:

Сообщение от Nick1979 (Сообщение 358563)
если вода попала во внутрь, то можно просушить и смазать, там сначала идет металическая трубка, потом начинается оплетка и только потом, под оплеткой заканчивается трубка и начинается гибкий трос, поэтому если вода попала дальше, вглубь, то, мне кажется, просушивание и смазывание как мертвому припарки.

Ну, наверное, их снимать для промывки и просушки нужно?
Мне сказали, что Автофрамос не дает согласия на замену. Вначале заказали, а потом - такое дело.
Ладно. Тогда буду настаивать на присутствии при профилактике.
Хорошая информация.

BMVik 22.01.2013 21:25

Не успел я трос поменять по гарантии, пока телился пришла нота по ремонту, а не замене от рено. Но мне сделали как полагается, по уму - сняли, продули, далее просушили, промыли тормозной жидкостью, продули по новой и под конец смазали трос моторным маслом и поставили хомуты. Вторая неделя пошла даже нет пока намеков на замерзание - значит с водой в тросе они справились, ее там больше нет.

---------- Сообщение добавлено в 23:25 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:20 ----------

Цитата:

Сообщение от Vld (Сообщение 358571)
их снимать для промывки и просушки нужно?

Это обязательно, если у вас все действия произведут из под капота то ни чего это не даст, только демонтаж. Мне сказали что по первости они просто в трос из под капота заливали ВДэшкой и ставили хомут, естественно люди приезжали назад. Так что надо требовать что бы подошли ответственно.

Vld 22.01.2013 21:36

BMVik, очень ценная информация. Обязательно прослежу за этим делом.
Точно. Что там говорить. Ничего у меня не снимали. Больно быстро сделали.
А дело, как я говорил - серьезное.
На ходу замерзало.
Проеду, остановлюсь, покурю, подожду пока рычаг двигаться начнет и - дальше.

Учитель 23.01.2013 19:56

В прошлом году пару раз прихватывало коробку, но не сильно. Прочитав форум, нашел оголенный тросик и летом перевязал защитный чехол обычной тонкой проволокой, крепко стянул. Времени заняло 10 минут.
Этой зимой даже намека на замерзание нет, всегда хорошо работает. Сам трос не сушился.

Алексей С 23.01.2013 20:10

Цитата:

Сообщение от Vld (Сообщение 358725)
BMVik, очень ценная информация. Обязательно прослежу за этим делом.
Точно. Что там говорить. Ничего у меня не снимали. Больно быстро сделали.
А дело, как я говорил - серьезное.
На ходу замерзало.
Проеду, остановлюсь, покурю, подожду пока рычаг двигаться начнет и - дальше.

Вынужден процитировать так как к 2 темам относится сообщение. Правда 100%.
Цитата:
Сообщение от Boykusha
Алексей С, Видно им в кайф менять их...
В моем случае кайфа не было вообще ни какого ни мне ни тем более ОД ....... Сначала на письменное заявление о неработоспособности МКПП при низких температурах прореагировали "нотой рено" т.е. установкой хомутов на тросы. Сделали. Затем, когда я в тот же день отъехав 150 км от ОД в сторону дома чуть не переехал ребенка при парковке, без вопросов согласились доставить машину на эвакуаторе и его оплатить, и поменяли тросы, установив при этом уже хомуты на новые тросы. От ОД после первого ремонте добирался без проблем по трассе, а подъехав к дому и включив ЗАДНЮЮ (при этом голова взад и все внимание по бокам и взад) машина РВАНУЛА вперед, где в тот момент уже дорогу у дома переходили дети....... Да не все нормально, ну подумаешь переехал бы парочку, причем тут ОД.....? Бзданули крепко они тогда после моего звонка им и на горячую линию, а если на самом деле я бы сбил в том случае ребенка что бы делали МЫ и я и ОД? У меня доки были - 2 часа после визита ОД после "ноты" и оба часа по трассе. И итоге кипишь замяли, и ОД и Автофрамос, только вот у меня иной раз бывает вспоминаю. А случись, я ведь молчать бы не стал, ессно сдал бы с потрохами. Там и доказывать не чего было бы, любой эксперт бы подтвердил, машина после установки хомутов при включении задней скорости ехала ВПЕРЕД. Причина того.......мудак при установке хомутов не снял тросы и стал хомуты устанавливать, и потому как не хватило мозгов и умения нагнуться как следует, и снять тросы и сделать их ревизию, снял их с коробки, подтянул с себе ближе для установки хомутов, затем поставил, а вот НЕ "до щелчка". И при включении задней тросс обровало с МКПП. Автофрамосу мой ОД в уши надул не знаю чего, но второй раз от них уехал без документов по ремонту повторному - не выдали. Звонил неоднократно по разбору претензии - ответ 0000, за исключением "ну бывает, мы применим воздействие". А мне {ekb с этого?

Vld 23.01.2013 20:33

Алексей С, суть вопроса - в безответственном отношении к ремонту, своей работе. Только и всего.
К замерзанию - только косвенно.

Алексей С 23.01.2013 21:44

Цитата:

Сообщение от Vld (Сообщение 359082)
Алексей С, суть вопроса - в безответственном отношении к ремонту, своей работе. Только и всего.
К замерзанию - только косвенно.

Ну как косьвенно,.... ведь замерзали тросы, замерзали (есть видео кому надо) - это перовое. И второе.... - ОД пытались без замены тросов устранить неисправность согласно "ноты божей Renault", пытались (есть видео кому надо, что получилось из этого). Мой пост это - размышления к автовладельцам которых не устраивает работа МКПП зимой, т.е. или не переключается или с трудом переключается, или переключается с помощью кувалды. Так вот кому надо могу документально подтвердить этот факт описанный выше. "Нота" не помогает, помогает только замена с пристальным контролем.
Для модераторов специально....... мои косяки это факты, а не флуд. Если Вам нужно предоставлю факты.

alg 23.01.2013 22:15

У меня примерзали тросы.
Поменяли тросы по гарантии, уже год никаких проблем (тьфу три раза :) ).
PS
правда кривые руки ремонтников поцарапали накладку КПП.

Vld 23.01.2013 22:21

Алексей С, в чем нет прямого отношения? Уж и не вспомню, где и кто мне вчера написал. Согласно этой ноте нужно снять тросы, промыть, просушить, промазать и поставить. И проблема будет решена.
Я же сказал, что твой случай - результат головотяпства и безответственного отношения.
Не понимаешь, о чем я?
Я не отрицаю факта того, что у тебя случилась неприятная история. Но, только, выводы ты делаешь несколько не такие.

Алексей С 23.01.2013 23:28

Цитата:

Сообщение от Vld (Сообщение 359123)
Алексей С, в чем нет прямого отношения? Уж и не вспомню, где и кто мне вчера написал. Согласно этой ноте нужно снять тросы, промыть, просушить, промазать и поставить. И проблема будет решена.
Я же сказал, что твой случай - результат головотяпства и безответственного отношения.
Не понимаешь, о чем я?
Я не отрицаю факта того, что у тебя случилась неприятная история. Но, только, выводы ты делаешь несколько не такие.

Головотяпство ОД есть такой момент - это уже следствие.
Причина в чем!!! Причина! Вот в чем вся суть. Я подчеркиваю, Рено имеет действующий сертификат ISO/TS 16949, он обязывает соблюдать процедуру где четко расписывается куда звонить, куда бежать, что делать при выявлении брака.......и они звонят, бегут и делают я Вас уверяю. НО не для нас для Россиян, ИМХО, поскольку о наших косяках они не знают.

Ilusha 28.01.2013 10:38

BMVik,
Все действия как и писал произвел из под капота САМ (15мин на стоянке с перекуром). "ВэДэшка" + хомуты 9 января 2012 года. Весть остаток той зимы и уже более половины этой - полет нормальный! И никаких поездок к ОД (тем более за 150км - да бензина больше сожжешь чем стоит "ВэДэшка" + хомуты! Уж про нервы я и не говорю! Тем более связано с переездом детей (тьфу - 3раза! Слава Богу все хорошо закончилось!)
Никакое "яблоко" не треснуло и ничего менять не надо! Да прочитайте уже те, которые вновь прибывшие! ttp://fluence-club.ru/forum/showpost.php?p=196319&postcount=136
Если много читать - кто-то уже свое в фак выложил с картинками!
Вот этот человек Учитель, читать умеет и время с деньгами экономит :)
Извините, если немного грубовато, но правда не понимаю некоторых - все расписано - делов на 15мин. - и все равно к ОД и потом косяки вылезают... зачем свое авто отдавать идиотам? Ведь оно не их кровное и заработанное и им все равно что будет с Вашим авто и с Вами после выезда...
Еще раз извините за резкость...

Vld 28.01.2013 11:21

Ilusha, а что ты сделал-то?
Побрызгал какой-то ерундой и хомуты надел.
И что? А - ничего!
Если вода попала внутрь тросов, то их надо СНИМАТЬ и сушить.
Ты и сам пишешь, что вода осталачь и трос замерзает.
Твои действия, похоже, повторили у меня в сервисе. Выехал и через некоторое время опять замерзло.
Это - профилактические действия и их нужно проводить на новом автомобиле.
Так что, зря ерепенишься.

BMVik 28.01.2013 11:24

Цитата:

Сообщение от Ilusha (Сообщение 361759)
Все действия как и писал произвел из под капота САМ (15мин на стоянке с перекуром)

Ну что тут сказать значит Вам повезло. Значит воды не много было. В моем случае это не помогло, правда сам я хомуты не ставил, только ВДшкой проливал из под капота, видимо до жидкости ВДшка не достала - не помогло. Помогла только сушка со смазкой. Или Вы то же снимали и сушили трос? Даже сушку со смазкой я могу выполнить и сам, да еще многое что могу по машине, разве что за кузовщину бы не взялся. Только скажите мне пожалуйста - ЗАЧЕМ!!! когда машина на гарантии, ОД ровно в 40 метрах от рабочего места и зима на дворе? Естественно за 100 км из за такой ерунды я бы не поехал ни за что - устранил бы сам. Ну а когда дилер под боком - желания копаться в грязи уже не возникает, накопался в свое время с разными автомобилями, сейчас даже масло проще заехать поменять, заплатив в сервисе, чем копаться самому экономя 500 руб - старый наверно стал и ленивый я.

Ilusha 28.01.2013 18:49

Vld,
Цитата:

Сообщение от Vld (Сообщение 361775)
вода попала внутрь тросов, то их надо СНИМАТЬ и сушить.

полностью согласен! Но ни вкоем случае не смазывать!
Цитата:

Сообщение от Vld (Сообщение 361775)
Ты и сам пишешь, что вода осталачь и трос замерзает.

У меня и остался небольшой прихват на морозце - как писал, но ЗАМЕРЗАЛ\ПОДМЕРЗАЛ тогда в ту зиму, а за теплые пол2012года (лето) видимо вода куда-то исчезла\испарилась, а новая под рубашку затянутую хомутом уже не попадала, потому как этой осенью и зимой никакого намека на подмерзание :)

Цитата:

Сообщение от Vld (Сообщение 361775)
Это - профилактические действия и их нужно проводить на новом автомобиле.

Рубашка должна быть надета как положено на новом автомобиле!

Цитата:

Сообщение от BMVik (Сообщение 361778)
ОД ровно в 40 метрах от рабочего места и зима на дворе?

С этим споров нет - но тогда только под контролем! У меня в пределах 15 км находятся три ОД, но по таким пустякам СВОЮ машину курочить НЕ ДАМ! :)
Цитата:

Сообщение от BMVik (Сообщение 361778)
старый наверно стал и ленивый я.

есть такая фигня... тогда контроль за действиями безруких мастеров нас спасет :)

BMVik 28.01.2013 19:35

Цитата:

Сообщение от Ilusha (Сообщение 362079)
тогда контроль за действиями безруких мастеров нас спасет

У нас в Челябинске один дилер, и с руками у мужиков все нормально, уже вторую машину тут обслуживаю, нареканий нет ни каких и без контроля, дело они свое знают и делают, основных специалистов я лично знаю, так что вопрос всегда решить можно. правда знаю что сфилонить они могут, но по мелочи и уж машину "курочить" они не будут.

Vld 28.01.2013 19:41

BMVik, ты прав. Говорить о "безрукости" неправильно. Там несколько иное. И выдавливание пота из работников. Когда требуют от них больше. И низкий контроль качества. И недостаточное обучение, что сопряжено с экономией средств. В целом и одним словом - плохая (если не сказать больше) организация сервиса.

Кудрявый 28.01.2013 20:35

И НОТА есть у ОД, а всё равно не делают хомуты. Ну и кто они после этого? Предпродажки у ОД просто нет. Специально сходил и посмотрел и с фотографировал

http://photo.qip.ru/photo/aia45/2008.../213218341.jpg

Завтра хомуты одену.

Vld 28.01.2013 20:38

Цитата:

Сообщение от Кудрявый (Сообщение 362144)
И НОТА есть у ОД, а всё равно не делают хомуты.

Ну, не прав ты. Нота по предпродажной подготовке не предусматривает этого действа.
Это - в случае появления дефекта. Надо быть объективными, ребята.

Кудрявый 28.01.2013 20:52

Vld, там пыльники для отмазки при чём подняты в верх, это сразу видно. Отверстие пыльника на 1мм больше чем диаметр штока. А ведь перед выдачей авто они и под капотом моют и вода в этот пыльник легко попадёт, а на улице -25. Так можно и от салона не успеть уехать.

Vld 28.01.2013 21:07

Кудрявый, тем не менее. Тебе нужна лишняя работа, которую выполняешь по собственной инициативе? И она не оплачивается при этом.
Вопрос в другом. Я здесь писал, что этот дефект может стать причиной ДТП.
Не выдумал. На себе это испытал. Отвечаю за свои слова.
Соответственно. Нужно в ноту добавлять что-то или отзыв проводить.
Но отзыв. Просто представь, что это такое. Нота профилактики теперь предусматривает снятие тросов.
Или в производстве внедрить это.
Но все это связано с дополнительными затратами.
А. Хейли "Колеса". Не читал? Почитай. Интересно, занимательно и поучительно.
Малость расскажу, если точно помню.
Выпуск нового автомобиля. Обнаружился дефект. Для его устранения нужна деталь стоимостью 20 центов (если не ошибаюсь). Дальше что? Не все так просто. Выпуск автомобилей этой модели запланирован большой (миллионы, что ли?). 20 центов умножить на миллион, что получим?
Вот такие там рассуждения.
Там же можно прочитать и про качество выпускаемых автомобилей. Автомобиль, выпущенный в понедельник вообще нежелательно покупать.
А вы рассуждаете о Западе и отечественном производителе. Все одно.


Текущее время: 02:59. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
vB.Sponsors