Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3

Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3 (http://fluence-club.ru/forum/index.php)
-   Общий технический раздел (http://fluence-club.ru/forum/forumdisplay.php?f=38)
-   -   Привязка кондёра к педали газа! (http://fluence-club.ru/forum/showthread.php?t=4054)

pancer 09.06.2014 20:35

Привязка кондёра к педали газа!
 
В общем зародилась такая идея:
Чтоб понять смысл идеи, обрисую ситуацию-например вы ташитесь в потоке на встречке появляется "окно", вы вкл. поворотник жмете педаль в пол , начинаете разгон (обгон)......расстояние до встречной машины сокращается стремительней чем вы думали.... вы жмёте её (педаль) изо всех сих... эффект как от участия жены и детей (сидящих рядом) в динамике авто.....но вы к счастью!!! успеваете залететь на свою полосу.. вспотевший, матюкающийся, на грани инфаркта...вас все на встречке кто вас видел не навидят..))) и тут вы видите что у вас включен кондёр который "тырил" мощность(ОООчень нужную) и крутящий момент вашего автомобиля, когда она вам очень нужна.....
Смысл идеи: при нажатии педали в пол (именно ) в пол, хочу ченить замутить чтоб кондёр (климат) отключался полностью, а потом уже в ручную опять включался...
у кого какие будут подсказки?
у мня есть примерно в мозгах схемка...но хочу узнать мнения и советы "пользователей".... со временем выложу попробую рабочую версию..

Тайкус 09.06.2014 20:43

Ваше то на высоких оборотах он и так отключается на 5200 помоему!

pancer 09.06.2014 20:55

Цитата:

Сообщение от Тайкус (Сообщение 470384)
Ваше то на высоких оборотах он и так отключается на 5200 помоему!

пока до таких оборотов раскрутишься, поздно будет....хм... 5200...почти отсечка)))

gromozeka 09.06.2014 20:59

Тапка в полу бывает чаще, чем хотелось бы, но в таких экстримальных ситуациях не очень часто. Получается, что нужно будет регулярно включать кондей
ручками...

pancer 09.06.2014 21:05

Цитата:

Сообщение от gromozeka (Сообщение 470387)
Тапка в полу бывает чаще, чем хотелось бы, но в таких экстримальных ситуациях не очень часто. Получается, что нужно будет регулярно включать кондей
ручками...

На педали же в конце есть как бы..мммм..второе дыхание чтоли)))..сначала в пол давится свободно потом как бы переход сантиметра 3 потуже но явный. вот после него в конце и сделать как бы кнопошку))) до того момента прям чтоб в пол совсем то редко давишь...

---------- Сообщение добавлено в 20:05 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:03 ----------

кстати можно поставить реле временное чтоб минуты через две после "тапка" сама кондей включала...

Тайкус 09.06.2014 21:05

Цитата:

Сообщение от pancer (Сообщение 470385)
пока до таких оборотов раскрутишься, поздно будет....хм... 5200...почти отсечка)))

отсечка 6300

pancer 09.06.2014 21:10

Цитата:

Сообщение от Тайкус (Сообщение 470390)
отсечка 6300

знаю я во скока отсечка!!!!...обороты 5200-это скорость явно не потока 90-120 км/ч....там обороты 3000-3200, с этих оборотов пока ты поднимешься на 5200 тя уже из под камаза выковыривать будут.....

Тайкус 09.06.2014 21:16

Цитата:

Сообщение от pancer (Сообщение 470391)
знаю я во скока отсечка!!!!...обороты 5200-это скорость явно не потока 90-120 км/ч....там обороты 3000-3200, с этих оборотов пока ты поднимешься на 5200 тя уже из под камаза выковыривать будут.....

я хз как вы обгоняете, я на симболе обгонял на 150 дачников на М6 и кондер был включен, и пассажир сидел . Приготовился скинул на 3 или 4 и пошел тапку давить. И везде всегда хватало с запасом.

Шкед 09.06.2014 21:24

pancer, возьми датчик положения педали второй - датчиком положения педали сцепления например и дальше разрежь питание кондея и воткни нормально замкнутое реле.
но по моему это все равно страдание ...й так как поток 90-120 это нормальная скорость движения, для тех кто не спешить прописаться в 1*2*2 под гранитом.

pancer 09.06.2014 21:28

Цитата:

Сообщение от Тайкус (Сообщение 470392)
я хз как вы обгоняете, я на симболе обгонял на 150 дачников на М6 и кондер был включен, и пассажир сидел . Приготовился скинул на 3 или 4 и пошел тапку давить. И везде всегда хватало с запасом.

ну стили разные, машины тоже (твоя весит 900 кг, наши 1300-1400 а двиглы почти такии же).... и у нас например в регионе нет потоков со скоростью 150))) и М6 тоже нет... когда я иду 150-160 мне тоже пофиг на кондёр...запас скорости и мощности уже создан, а ты попробуй подняться до 150 со 110 и засеки по времени... и представь что это обгон на двух полосной трассе...
друг без обид...я не спорю с тобой надо иль нет, я прошу совета по идеи. я себе то её все равно внедрить попробую...просто мож кто чё умнее по делу посоветует..

---------- Сообщение добавлено в 20:28 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:26 ----------

Цитата:

Сообщение от Шкед (Сообщение 470393)
pancer, возьми датчик положения педали второй - датчиком положения педали сцепления например и дальше разрежь питание кондея и воткни нормально замкнутое реле.
но по моему это все равно страдание ...й так как поток 90-120 это нормальная скорость движения, для тех кто не спешить прописаться в 1*2*2 под гранитом.

Спс идею взял в разработку.. я так про поток 90-120 сказал для примера..но бывает действительно нужнно ускориться, а мощи- пффф нема)))

Тайкус 09.06.2014 21:32

я так понимаю вы едите 100 на пятой, вам надо ускорится и вы просто нажимаете педаль газа??????

pancer 09.06.2014 21:34

Цитата:

Сообщение от Тайкус (Сообщение 470397)
я так понимаю вы едите 100 на пятой, вам надо ускорится и вы просто нажимаете педаль газа??????

я иногда и 60 ездю на пятой))

Тайкус 09.06.2014 21:39

Цитата:

Сообщение от pancer (Сообщение 470398)
я иногда и 60 ездю на пятой))

а ну тогда вам и отключение кондера не поможет :lol:

Felix20 09.06.2014 21:43

pancer, Я не знаю конечно, но сам летом по трассам иногда перед обгоном, выключаю кондей в КК, и давлю хорошо ,и кикдаун дожимаю если ,что и всё равно в натяг получается, хотя сам то рисковать не люблю...на 1,6л я вообще бы всегда отключал кондей перед обгоном. На ручке уже вспоминаю, что надо вообще с четвёртой на третью переходить и давить до 5000об./мин.и не переключаться пока не встроился)))
А вообще то я вспоминаю ,что всегда старался держать 3000об/мин. не зависимо от передачи, на этих оборотах типа двс отдыхает, на 1,6 можно их держать...и с них легче обгонять .. а кондей отключить это секундное дело...

pancer 09.06.2014 21:53

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 470401)
pancer, Я не знаю конечно, но сам летом по трассам иногда перед обгоном, выключаю кондей в КК, и давлю хорошо ,и кикдаун дожимаю если ,что и всё равно в натяг получается, хотя сам то рисковать не люблю...на 1,6л я вообще бы всегда отключал кондей перед обгоном. На ручке уже вспоминаю, что надо вообще с четвёртой на третью переходить и давить до 5000об./мин.и не переключаться пока не встроился)))
А вообще то я вспоминаю ,что всегда старался держать 3000об/мин. не зависимо от передачи, на этих оборотах типа двс отдыхает, на 1,6 можно их держать...и с них легче обгонять .. а кондей отключить это секундное дело...

секундное то секундное ночасто онем вспоминаешь когда уже на обгоне....

Felix20 09.06.2014 21:58

Цитата:

Сообщение от pancer (Сообщение 470405)
секундное то секундное ночасто онем вспоминаешь когда уже на обгоне....

Это было бы правильно на 3,5литрах двс...на 1,6-2л..об этом забывать не стоит. Кстати сегодня заметил по трассе, ехал без кондея и так всё бодрячком, и вдруг включил его и понял что не только в динамике чуть напряжней, но и в рабjте коробки CVT!! Она реально как то подтупливала и подёргивала...о как. Короче кондей даже в климате отнимает киловатность...к стаи и тормозить с кондеем тяжелей как то не замечал?

pancer 09.06.2014 22:14

Цитата:

Сообщение от Тайкус (Сообщение 470400)
а ну тогда вам и отключение кондера не поможет :lol:

прошу! если вам не где постебаться, и не интересна эта тема...и вы не понимаете суть идеи, не засоряйте флудом тему, покиньте её пжлст.

Тайкус 09.06.2014 22:26

Цитата:

Сообщение от pancer (Сообщение 470408)
прошу! если вам не где постебаться, и не интересна эта тема...и вы не понимаете суть идеи, не засоряйте флудом тему, покиньте её пжлст.

поставьте программно отключение кондера при 3000 оборотах ) и будет вам счастье )

pancer 09.06.2014 22:51

это не возможно...проверял когда "шился"... 100%

---------- Сообщение добавлено в 21:51 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:42 ----------

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 470401)
pancer, Я не знаю конечно, но сам летом по трассам иногда перед обгоном, выключаю кондей в КК, и давлю хорошо ,и кикдаун дожимаю если ,что и всё равно в натяг получается, хотя сам то рисковать не люблю...на 1,6л я вообще бы всегда отключал кондей перед обгоном. На ручке уже вспоминаю, что надо вообще с четвёртой на третью переходить и давить до 5000об./мин.и не переключаться пока не встроился)))
А вообще то я вспоминаю ,что всегда старался держать 3000об/мин. не зависимо от передачи, на этих оборотах типа двс отдыхает, на 1,6 можно их держать...и с них легче обгонять .. а кондей отключить это секундное дело...

согласись, было бы лучше если б он автоматом выкл. а потом делал вкл.?

Felix20 10.06.2014 00:06

Цитата:

Сообщение от pancer (Сообщение 470412)
согласись, было бы лучше если б он автоматом выкл. а потом делал вкл.?

Обгон это вообще секундное дело сколько там секунд требуется 12-15? Ну вот никто не задохнётся если ты загодя манёвра минуту-две выключишь кондей, а потом даже забудешь его включить даже через 5мин))) ну это вообще не проблема...если можно прогаммно отключать тогда я согласен но это же не так...

Vld 10.06.2014 00:13

Цитата:

Сообщение от Тайкус (Сообщение 470409)
поставьте программно отключение кондера при 3000 оборотах ) и будет вам счастье )

Да?
А проблема с кондиционером не возникнет?
Должно быть всем известно, что момент включения - самый напряженный для всех устройств.
Переходные процессы.
Понимаю, что разговоры сейчас пойдут в сторону увеличения пороговых оборотов.
До 4 - 4,5 тысяч. Ну и что? Это меняет положение дел?
Да и что это за кондиционер?

pancer 10.06.2014 00:19

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 470422)
Обгон это вообще секундное дело сколько там секунд требуется 12-15? Ну вот никто не задохнётся если ты загодя манёвра минуту-две выключишь кондей, а потом даже забудешь его включить даже через 5мин))) ну это вообще не проблема...если можно прогаммно отключать тогда я согласен но это же не так...

так я и хочу сделать имитацию программы...только отдельный "агрегат" поставить на отключение кондёра.
ВЫ чё реально перед обгоном за минуту -2 выключаете кондер вручную?????? печаль...

---------- Сообщение добавлено в 23:19 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:18 ----------

Цитата:

Сообщение от Vld (Сообщение 470423)
Да?
А проблема с кондиционером не возникнет?
Должно быть всем известно, что момент включения - самый напряженный для всех устройств.
Переходные процессы.
Понимаю, что разговоры сейчас пойдут в сторону увеличения пороговых оборотов.
До 4 - 4,5 тысяч. Ну и что? Это меняет положение дел?
Да и что это за кондиционер?

Программно он не отключается!!! забудьте этот вариант!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Vld 10.06.2014 00:26

Цитата:

Сообщение от pancer (Сообщение 470424)
забудьте этот вариант!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Зачем так орать?
На просто внимательно читать.
Если же говорить принципиально, то такая система вполне возможна для реализации.
А я о чем говорю? О ее целесообразности.

Тайкус 10.06.2014 00:29

Цитата:

Сообщение от pancer (Сообщение 470424)
так я и хочу сделать имитацию программы...только отдельный "агрегат" поставить на отключение кондёра.
ВЫ чё реально перед обгоном за минуту -2 выключаете кондер вручную?????? печаль...

---------- Сообщение добавлено в 23:19 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:18 ----------



Программно он не отключается!!! забудьте этот вариант!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Аргументы нужны что не отключается!

Felix20 10.06.2014 00:30

Цитата:

Сообщение от pancer (Сообщение 470424)
ВЫ чё реально перед обгоном за минуту -2 выключаете кондер вручную?????? печаль...

Для меня это не печаль, потому как из 20 обгонов ,я это делаю примерно раза три, но это вообще не напряг, потому как на прошлой машине так делал каждый раз)))) да и мы не в Африке живём всё таки не надо забывать что масса авто водил ездят вообще без кондиционера.

Vld 10.06.2014 00:44

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 470428)
Для меня это не печаль, потому как из 20 обгонов ,я это делаю примерно раза три

Даже на мой взгляд это - круто.
Поясню. Тут было столько велеречивых высказываний, когда я сказал, что управляю навигатором на ходу. Но надо, хоть малость, соображать, что делаю я это не в критической ситуации.
А что имеем при выключении кондиционера для быстрого обгона?
Мне кажется как раз - критическую ситуацию.
Если, конечно не выключать кондиционер загодя, предусмотрительно.

pancer 10.06.2014 08:10

Цитата:

Сообщение от Тайкус (Сообщение 470427)
Аргументы нужны что не отключается!

Когда "прошивался" перелопатили все "мозги", к сожалению так как у буржуев дороги много молочные им такая штука на фиг не нужна((( они даже возможность не заложили((( других аргументов пока нет)))) разве тока что землю из горшка есть))))

---------- Сообщение добавлено в 07:09 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 07:07 ----------

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 470428)
Для меня это не печаль, потому как из 20 обгонов ,я это делаю примерно раза три, но это вообще не напряг, потому как на прошлой машине так делал каждый раз)))) да и мы не в Африке живём всё таки не надо забывать что масса авто водил ездят вообще без кондиционера.

Ну конечно не в Африке, но мой принцип пользования кондором такой: машина с кондером это машина с кондером ,а не с открытыми окнами....

---------- Сообщение добавлено в 07:10 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 07:09 ----------

Цитата:

Сообщение от Vld (Сообщение 470426)
Зачем так орать?
На просто внимательно читать.
Если же говорить принципиально, то такая система вполне возможна для реализации.
А я о чем говорю? О ее целесообразности.

))))) сори)))

Vld 10.06.2014 10:10

Цитата:

Сообщение от pancer (Сообщение 470382)
Смысл идеи: при нажатии педали в пол (именно ) в пол, хочу ченить замутить чтоб кондёр (климат) отключался полностью, а потом уже в ручную опять включался

Про момент отключения ничего не могу сказать. Тут соображений много может быть.
А, вот, про включение врукопашную, я не заметил сразу. Это вполне разумно.
Ну и, думаешь, это мощи ощутимо добавит? Не по теории, а - практически?

gruzdev_f 10.06.2014 10:46

Цитата:

Сообщение от pancer (Сообщение 470412)
это не возможно...проверял когда "шился"... 100%

программа не обязательно должна быть в авто, может быть в внешнем устройстве ;)
адаптер типа elm327 + микроконтроллер + реле.
по OBD постоянно считываем обороты мотора или наверно правильней степень отрытия ДЗ и в случае необходимости(угол ДЗ резко меняется на максимум) размыкаем цепь муфты.

mikem65 10.06.2014 11:01

Цитата:

Сообщение от pancer (Сообщение 470408)
прошу! если вам не где постебаться, и не интересна эта тема...и вы не понимаете суть идеи, не засоряйте флудом тему, покиньте её пжлст.

Прежде чем загоняться с таким колхозом, необходимо посчитать выигрыш в долях секунд, а я думаю, что он будет именно такой. Есть народная пословица Не уверен Не обгоняй, тем более с женой и детьми. Никогда не думали, что лучше в 9 дома, чем полдевятого на кладбище. Система, которую Вы пытаетесь изобрести может подвсети в самый неподходящий момент и результат описан выше. ИМХО. Больше в теме писать не буду, поскольку свою позицию обозначил чётко и она связана с безопасностью не столько водителя, сколько рядом сидящих пассажиров.

pancer 10.06.2014 12:14

Цитата:

Сообщение от Vld (Сообщение 470461)
Про момент отключения ничего не могу сказать. Тут соображений много может быть.
А, вот, про включение врукопашную, я не заметил сразу. Это вполне разумно.
Ну и, думаешь, это мощи ощутимо добавит? Не по теории, а - практически?

ЕСЛИ СТАРТОВАТЬ С 80-90 ТО ООЧЕНЬ ОЩУЩАЕТСЯ, ЕСЛИ НИЖЕ ТО СЛАБОВАТО, НО ВСЁ РАВНО ЛУЧШЕ, СЧИТАЙ АВТО ПРОЦЕНТОВ НА 10 МОЩНЕЕ БУДЕТ ПРИ ОТКЛЮЧЕНИИ, ПЛЮС ПРИЯТНЫЙ "ПЕНЧ" ПОД ЗАД ПРИОТКЛЮЧЕНИИ)))

---------- Сообщение добавлено в 11:12 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:08 ----------

Цитата:

Сообщение от gruzdev_f (Сообщение 470466)
программа не обязательно должна быть в авто, может быть в внешнем устройстве ;)
адаптер типа elm327 + микроконтроллер + реле.
по OBD постоянно считываем обороты мотора или наверно правильней степень отрытия ДЗ и в случае необходимости(угол ДЗ резко меняется на максимум) размыкаем цепь муфты.

СПАСИБО! ВЗЯЛ НА ЗАМЕТКУ,ПРОРАБОТАЮ, ОТПИШУСЬ

---------- Сообщение добавлено в 11:14 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:12 ----------

5200 ОБОРОТОВ ЭТО НА 4 ПЕРЕДАЧЕ 132 КМ/Ч (ЭЛЕКТР.СПИДОМЕТР))), СМЫСЛА ОТ ТАКОЙ ОТСЕЧКИ КОНДЁРА??? ЕСЛИ КОНЕЧНО ОНА ЕСТЬ..

Vld 10.06.2014 12:18

pancer, ну, дерзай.
Можно еще подумать о сигнале с самой педали газа. Там же потенциометры.
Только думаю, так и останется все на стадии разговоров-обсуждения.

---------- Сообщение добавлено в 12:18 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 12:17 ----------

Цитата:

Сообщение от pancer (Сообщение 470486)
5200 ОБОРОТОВ ЭТО НА 4 ПЕРЕДАЧЕ 132 КМ/Ч (ЭЛЕКТР.СПИДОМЕТР))), СМЫСЛА ОТ ТАКОЙ ОТСЕЧКИ КОНДЁРА??? ЕСЛИ КОНЕЧНО ОНА ЕСТЬ

Вот это я совсем не понял.

pancer 10.06.2014 12:55

Цитата:

Сообщение от Vld (Сообщение 470491)
pancer, ну, дерзай.
Можно еще подумать о сигнале с самой педали газа. Там же потенциометры.
Только думаю, так и останется все на стадии разговоров-обсуждения.

---------- Сообщение добавлено в 12:18 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 12:17 ----------


Вот это я совсем не понял.

Это я там выше обсуждал....парень писал что отсе1чка кондера стоит на 5200 оборотов, мол того он вырубается...смысла от 5200 оборотов не вижу.
А проект уже в стадии закупок необходимых причендалов))) в отпуск через три недели на море, надо успеть

gruzdev_f 10.06.2014 13:04

Цитата:

Сообщение от Vld (Сообщение 470491)
Можно еще подумать о сигнале с самой педали газа. Там же потенциометры.

если вдруг колхозную плату замкнёт/заглючит, может исказиться сигнал с педали.
коротнёт что-то и педаль вдруг встанет "в пол". пока сообразишь в чём дело можно и человека сбить.

Nemo 10.06.2014 14:26

Цитата:

Сообщение от Vld (Сообщение 470423)
А проблема с кондиционером не возникнет?
Должно быть всем известно, что момент включения - самый напряженный для всех устройств.

А то, что он у тебя может включиться/выключиться несколько раз за минуту?

Цитата:

Сообщение от gruzdev_f (Сообщение 470466)
наверно правильней степень отрытия ДЗ и в случае необходимости(угол ДЗ резко меняется на максимум)

Пожалуй, это был бы самый правильный алгоритм - реакция на динамику разгона.

Цитата:

Сообщение от Vld (Сообщение 470461)
Ну и, думаешь, это мощи ощутимо добавит? Не по теории, а - практически?

Мощность кондея примерно киловатт 5. И работать наполовину он не умеет.
7 л.с. в режиме частичной мощности не так уж и мало.

Vld 10.06.2014 15:18

Цитата:

Сообщение от gruzdev_f (Сообщение 470509)
если вдруг колхозную плату замкнёт/заглючит, может исказиться сигнал с педали.
коротнёт что-то и педаль вдруг встанет "в пол". пока сообразишь в чём дело можно и человека сбить.

Ну... Ты не помнишь, или - не знаешь, видно.
Тут в теме про ДХО берут сигнал с датчика Холла.
Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 470529)
А то, что он у тебя может включиться/выключиться несколько раз за минуту?

А ты не путай системное и принудительное ОТКЛЮЧЕНИЕ. Подергай шнур питания у холодильника-то.
Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 470529)
Мощность кондея примерно киловатт 5. И работать наполовину он не умеет.
7 л.с. в режиме частичной мощности не так уж и мало.

Я же задал вопрос о ПРАКТИКЕ, а не о ТЕОРИИ. А ты еще и цифры ПРИДУМАЛ,
Ты пробовал так сделать, отключить кондиционер?

Nemo 10.06.2014 15:24

Цитата:

Сообщение от Vld (Сообщение 470540)
А ты не путай системное и принудительное ОТКЛЮЧЕНИЕ. Подергай шнур питания у холодильника-то.

Сравнил...
Кондей включается/отключается подачей/снятием питания муфты.
Цитата:

Сообщение от Vld (Сообщение 470540)
А ты еще и цифры ПРИДУМАЛ

Придумывать - это твоё.
А я - считаю.

gruzdev_f 10.06.2014 15:34

да пусть берут, жалко что-ли :)
каждый сам себе злобный буратино.
китайские ДХО например дохнут регулярно, в любой момент внутри может закоротить что угодно, в лучшем случае мотор заглохнет, в худшем датчик хола сгорит или эбу.

скока жрёт кондей можно замерить через elm327
если не забуду то вечером замерю нагрузку от кондея.

Vld 10.06.2014 15:39

Цитата:

Сообщение от gruzdev_f (Сообщение 470546)
скока жрёт кондей можно замерить через elm327
если не забуду то вечером замерю нагрузку от кондея.

О! это интересно.
А в каких единицах он это покажет?
И потом.
Мне интересны ощущения именно через жопу.
Да. Именно так.
Положим, еду я в горку. Все. Предел, не разгоняется больше.
Отключаю кондиционер и чувствую подхват. Ну, пусть небольшой, но присутствует.
Пробовал кто такое?

gruzdev_f 10.06.2014 16:12

есть пункт давление в системе, тоесть по нему видно конкретно когда муфта включается/выключается.
так же есть нагрузка на мотор в процентах и крутящий момент.
совместив 3 графика будет видно снижение процентов нагрузки и ньютоны прироста момента


Текущее время: 10:35. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
vB.Sponsors