Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3

Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3 (http://fluence-club.ru/forum/index.php)
-   Ходовая, трансмиссия, управление (http://fluence-club.ru/forum/forumdisplay.php?f=34)
-   -   О температуре жидкости автоматических трансмиссиях (http://fluence-club.ru/forum/showthread.php?t=4760)

mikem65 18.02.2016 14:43

О температуре жидкости автоматических трансмиссиях
 
fagot,У меня масло в cvt , которое охлаждается через теплобменник при -20 гр. = 100 гр., а при + 35 в тени = максимум 105 гр. Почему-то не вяжется с твоей теорией.

fagot 18.02.2016 14:51

Цитата:

Сообщение от mikem65 (Сообщение 549579)
fagot,У меня масло в cvt , которое охлаждается через теплобменник при -20 гр. = 100 гр., а при + 35 в тени = максимум 105 гр. Почему-то не вяжется с твоей теорией.

Это же очевидно Ватсон, потому что CVT это не двигатель и в вариаторе никакой бензин или соляра не сгорает, поэтому и не должно "вязаться" не только с не моей "теорией", но и реальностью

mikem65 18.02.2016 14:57

fagot,О теперь понял масло нагревается летом больше в двигателе из-за того, что выделяется больше энергии :lol:

oreh 18.02.2016 15:29

Цитата:

Сообщение от fagot (Сообщение 549577)
Такая, что при -20 на улице, температура масла недалеко уйдёт от температуры охлаждающей жидкости, а вот при + 50 на улице, температура масла в двигателе будет уже более существенно отличаться от температуры охлаждающей жидкости в большую сторону, особенно в городском движении и в пробках

Хотелось бы услышать физику процесса, а не голословные утверждения.

Цитата:

Сообщение от mikem65 (Сообщение 549579)
fagot,У меня масло в cvt , которое охлаждается через теплобменник при -20 гр. = 100 гр., а при + 35 в тени = максимум 105 гр. Почему-то не вяжется с твоей теорией.

потому что даже теории нет никакой :)

---------- Сообщение добавлено в 16:29 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 16:26 ----------

Цитата:

Сообщение от fagot (Сообщение 549584)
Это же очевидно Ватсон, потому что CVT это не двигатель и в вариаторе никакой бензин или соляра не сгорает

Точно. Летом же бензин жарче горит - это все знают :))))

Nemo 18.02.2016 19:26

Цитата:

Сообщение от mikem65 (Сообщение 549579)
У меня масло в cvt , которое охлаждается через теплобменник при -20 гр. = 100 гр., а при + 35 в тени = максимум 105 гр.

Ты точно уверен, что эти цифры градусы? И охлаждается ли оно?

mikem65 18.02.2016 19:39

Nemo, RADV- VVT Oil temperature это разве, что-то другое ? Где-то попадалось в темах про замену масла и там было про теплообменник , я полагаю, что именно он и служит для охлаждения масла и плюс термостат с более низкой температурой, или я неправ ?

Nemo 18.02.2016 20:41

Цитата:

Сообщение от mikem65 (Сообщение 549655)
я полагаю, что именно он и служит для охлаждения масла

Скорее для нагрева. Ну нет в варике мощных источников тепла.

Измерение температуры рабочей жидкости варика может быть в неких условных единицах и в градусах Цельсия. (Таблица соответствия под спойлером. Таблица для JF011Е (который на 2-х литровых профильных и на Колеосах. Твою JF015Е знаю совсем мало).

Нажмите здесь, чтобы увидеть весь текст


Если сравнивать с JF011Е, то жижа в 100 градусов при минус 20 - это даже не очень много, это ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ МНОГО!

Полистай профильную темку на Колеос-клубе: http://koleosclub.ru/forum/2543-obsu...ermostata.html
Может что для себя и вынесешь.

mikem65 18.02.2016 21:09

Nemo,Cпойлер не отображается. Почитаю тему более внимательно. Пока могу сказать только одно ELM
при заводке показывает температуру двигателя=температуре CVT . Температура движка растет сначала быстрее, при начале движения и по мере прогрева начинает быстрее расти температура CVT и далее она всегда выше температуры двигателя, - 20 гр это температура на улице двигатель в районе 70-75 , температура CVT 84-86,но если топнуть то и получаешь эти 100 гр. Далее мне тогда непонятна логика,если ОЖ греет коробку, то для чего на Наш авто ставят термостат с температурой открытия ниже чем на механике, должно быть или также или ровно наоборот?

dondigidon_85 18.02.2016 21:13

мне одному показалось что 100* в коробке это смерть ей? или вариаторы допускают такую температуру масла?

Nemo 18.02.2016 21:21

mikem65, та же табличка в посту #375 (под спойлером картинка с форума - видимо без регистрации не увидеть).

Думается, что более холодный термостат как раз для того, что бы не перегреть жижу, у которой есть оптимальный температурный диапазон. Точных данных нет, но народ склоняется к тому, что оптимум от 50 до 80 градусов.

Nemo 18.02.2016 21:24

Цитата:

Сообщение от dondigidon_85 (Сообщение 549664)
мне одному показалось что 100* в коробке это смерть ей? или вариаторы допускают такую температуру масла?

Ну, не смерть и таки допускают, но не совсем это здорово.
Аварийное предупреждение появляется где-то при температуре чуть за 130 (и существенно падает тяга).

mikem65 18.02.2016 21:29

Nemo,Регистрация нужна ;) Я сейчас подумал , даже если ELM-ка врёт и показывает завышенное значение , то оно завышенно , что зимой, что летом, т.е. условно говоря погрешность то одинаковая .

---------- Сообщение добавлено в 21:29 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:26 ----------

Завтра ради интереса сниму лог двух температур и сравним ради интереса.

Nemo 18.02.2016 21:33

mikem65, 100 у.е. - около 50 градусов. Народ сейчас ездит - смотрит - отмечает, что в нормальной городской езде температура варика редко доходит даже до 60 град. (москвичи при почти нулевой температуре за бортом).
ELMка может и не врет, но что показывает ТОРК для варика - не знаю. Колесоводы юзают программку для Ниссана (Инфинити?). Сравнивали с КЛИПом - показания совпадают.

Nemo 18.02.2016 21:35

Цитата:

Сообщение от mikem65 (Сообщение 549668)
Завтра ради интереса сниму лог двух температур и сравним ради интереса.

Давай. Там в конце темы кучу скпинов выложили. (А без регистрации миниатюры ты там видишь?).

mikem65 18.02.2016 21:59

Nemo,Нет :) А регистрироваться пока рано ;)

---------- Сообщение добавлено в 21:59 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:44 ----------

Нашел формулу , может и есть какой косяк , надо будет gruzdev_f поскольку она его.
[FM] AT temp AT temp 222007 ((A*256+B)-2730)/10
- 40 120 C

Nemo 18.02.2016 22:16

Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от mikem65 (Сообщение 549677)
А регистрироваться пока рано

Ну, почему же? Читатели и там есть. И принуждать к смене пепелаца не будем.

По формуле считать лень. Мне проще табличку сюда закинуть.
Смотри вложение.

oreh 19.02.2016 08:41

Цитата:

Сообщение от mikem65 (Сообщение 549662)
Далее мне тогда непонятна логика,если ОЖ греет коробку, то для чего на Наш авто ставят термостат с температурой открытия ниже чем на механике

Великие экономисты рено-ниссана выкинули отдельный радиатор коробки для удешевления со всеми вытекающими. Отсюда и повышение нагрузки на систему охлаждения двигателя и отсюда понижение температуры открытия термостата.
Отсюда и проблемы с перегревами автоматов на рено-ниссанах.

Цитата:

Сообщение от dondigidon_85 (Сообщение 549664)
мне одному показалось что 100* в коробке это смерть ей?

с чего смерть? масло в двигателе не помирает при такой температуре, с чего коробке умирать?

mikem65 19.02.2016 08:48

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 549709)
Великие экономисты рено-ниссана выкинули отдельный радиатор коробки для удешевления со всеми вытекающими. Отсюда и повышение нагрузки на систему охлаждения двигателя и отсюда понижение температуры открытия термостата.
Отсюда и проблемы с перегревами автоматов на рено-ниссанах.

Очередная нестыковка ;) Михаил, я писал что ОЖ охлаждает коробку , а Nemo , что подогревает ! Так где истина ?

oreh 19.02.2016 08:56

Цитата:

Сообщение от mikem65 (Сообщение 549711)
Очередная нестыковка Михаил, я писал что ОЖ охлаждает коробку , а Nemo , что подогревает ! Так где истина ?

А в чем нестыковка? На самом деле у них общая система ТЕРМОСТАТИРОВАНИЯ. Т.е. поддержания рабочей температуры агрегатов. При прогреве она ускоряет прогрев, потом отводит лишнее тепло.

mikem65 19.02.2016 09:01

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 549712)
А в чем нестыковка? На самом деле у них общая система ТЕРМОСТАТИРОВАНИЯ. Т.е. поддержания рабочей температуры агрегатов. При прогреве она ускоряет прогрев, потом отводит лишнее тепло.

Здесь лог по температуре и если судить по постам выше, то коробка при -1 гр. у меня работает за рабочими параметрами, либо он неверный.

oreh 19.02.2016 09:08

Цитата:

Сообщение от mikem65 (Сообщение 549714)
если судить по постам выше, то коробка при -1 гр. у меня работает за рабочими параметрами, либо он неверный.

есть и другой вариант - посты выше неверны ;) чисто логически рассуждая - температура коробки не может существенно отличаться от температуры двигателя, если у них общая система охлаждения.

---------- Сообщение добавлено в 10:08 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:07 ----------

Цитата:

Сообщение от YRA62 (Сообщение 549715)
О! Все таки есть в авиационных двигателях шарикоподшипники

И даже роликовые есть! :))) Можно было просто у меня спросить, я бы ответил.

mikem65 19.02.2016 09:27

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 549716)
есть и другой вариант - посты выше неверны чисто логически рассуждая - температура коробки не может существенно отличаться от температуры двигателя, если у них общая система охлаждения.

На ХХ согласен, а что будет при нагрузке ? Сам же писал, про экономистов ;)

oreh 19.02.2016 09:30

Цитата:

Сообщение от mikem65 (Сообщение 549725)
На ХХ согласен, а что будет при нагрузке ?

да то же самое! в идеале температуры совпадать будут. система то ОБЩАЯ. как они различаться могут?

---------- Сообщение добавлено в 10:30 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:29 ----------

собственно в твоем логе они и совпадают

mikem65 19.02.2016 09:33

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 549726)
собственно в твоем логе они и совпадают

Вечером запишу более длинный и там будет видно, что температура двигателя в районе 80 , а коробки 98-100 гр.

oreh 19.02.2016 09:47

Цитата:

Сообщение от mikem65 (Сообщение 549728)
Вечером запишу более длинный и там будет видно, что температура двигателя в районе 80 , а коробки 98-100 гр.

Значит не справляется система охлаждения двигателя с дополнительной нагрузкой. Кстати сейчас все больше распространяется тюнинг АКПП в виде установки доп радиатора. Обычно ищут "родной" комплект для жарких стран, типа ОАЭ или Африки. Современные автоматы не рассчитаны на длительный срок службы, к сожалению. Потому я на ручке и продолжаю кататься. Не зарабатываю на обслуживание автомата :(

dondigidon_85 19.02.2016 11:14

Цитата:

автоматы не рассчитаны на длительный срок службы, к сожалению. Потому я на ручке и продолжаю кататься. Не зарабатываю на обслуживание автомата :(
опять сказки из прошлого начали всплывать, современные автоматы (гидро конечно) при нормальных условиях ходят далеко за 250 без ремонта...Только масло меняй и все.
Раньше помню водил пугали сумасшедшими ремонтами АКПП и частыми поломками.

oreh 19.02.2016 11:51

Цитата:

Сообщение от dondigidon_85 (Сообщение 549741)
опять сказки из прошлого начали всплывать, современные автоматы (гидро конечно) при нормальных условиях ходят далеко за 250 без ремонта...

только надо озвучить "нормальные" условия - за рулем "пенсионер" и живет он в маленьком городке, где нет пробок :)
иначе все будет примерно так: http://www.autoreview.ru/archive/2013/23/spalilis

---------- Сообщение добавлено в 12:51 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 12:40 ----------

вот тут простенькие статьи на тему:
http://www.kolesa.ru/article/krizis-...ory-2015-11-05
http://www.kolesa.ru/article/bublik-...jat-2015-03-19

dondigidon_85 19.02.2016 11:55

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 549748)
только надо озвучить "нормальные" условия - за рулем "пенсионер" и живет он в маленьком городке, где нет пробок

Есть правила которых должны придерживатся владельцы АКПП, если попробуешь ездить как на мешалке на ней, ресурс да, исчерпается моментом. Но это вовсе не значит что на АКПП надо ездить тихо попердывая на дачу с одним цветком.
Вот минимальный свод правил -
http://autoplus.su/pluses/driving/48...eskoy-kpp.html
соблюдая которые коробка прослужи долго.

Там нет ужасов которые ограничивают применяемость авто до пенсионеров малых городов.
А по ссылке ребята перегревали коробки, так и МКПП тоже ляжет, ничего умного они не наэкспериментировали.

oreh 19.02.2016 12:08

Цитата:

Сообщение от dondigidon_85 (Сообщение 549753)
Вот минимальный свод правил -
http://autoplus.su/pluses/driving/48...eskoy-kpp.html
соблюдая которые коробка прослужи долго.

для классических АКПП 20 летней давности.

Цитата:

Сообщение от dondigidon_85 (Сообщение 549753)
Там нет ужасов которые ограничивают применяемость авто до пенсионеров малых городов.
А по ссылке ребята перегревали коробки, так и МКПП тоже ляжет, ничего умного они не наэкспериментировали.

Там вообще нет ничего об устройстве современных АКПП. просто некий некто бла-бла-бла языком и все. от включения N у него коробка поломается :))))
и посмотри на пяток постов выше - что там с температурой коробки? наверное они Шумахеры?

Nemo 19.02.2016 12:21

Цитата:

Сообщение от mikem65 (Сообщение 549711)
Очередная нестыковка Михаил, я писал что ОЖ охлаждает коробку , а Nemo , что подогревает ! Так где истина ?

Не совсем так. В принципе противоречия нет. Я писал исключительно о городских поездках при текущих погодах. Сейчас ты перегреешь коробку разве что после достаточно длительного штурма снежной целины.
После холодного запуска температура ОЖ поднимается существенно быстрее, чем температура жижи в коробке, и ОЖ греет жижу коробки. После длительного движения с приличной нагрузкой температура жижи может превысить температуру ОЖ. Тогда ОЖ будет пытаться охлаждать жижу. А объем жижи, между прочим, превышает объем ОЖ. А теплообменник весьма хиленький...


Радиатор вариатора у тебя есть?

mikem65 19.02.2016 12:22

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 549758)
Радиатор вариатора у тебя есть?

На 1.6 нет :(

Nemo 19.02.2016 12:31

Цитата:

Сообщение от mikem65 (Сообщение 549759)
На 1.6 нет :(

Может поэтому и греется быстрее и больше...

dondigidon_85 19.02.2016 12:32

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 549756)
для классических АКПП 20 летней давности.

DP0/DP2 как раз подходят под эту формулировку, они не современные

elec10 20.02.2016 09:48

Цитата:

Сообщение от dondigidon_85 (Сообщение 549753)
Есть правила которых должны придерживатся владельцы АКПП, если попробуешь ездить как на мешалке на ней, ресурс да, исчерпается моментом. Но это вовсе не значит что на АКПП надо ездить тихо попердывая на дачу с одним цветком.
Вот минимальный свод правил -
http://autoplus.su/pluses/driving/48...eskoy-kpp.html
соблюдая которые коробка прослужи долго.

Там нет ужасов которые ограничивают применяемость авто до пенсионеров малых городов.
А по ссылке ребята перегревали коробки, так и МКПП тоже ляжет, ничего умного они не наэкспериментировали.

Статейка та ещё:
- в самом начале забыли сообщить что значит буковка D около селектора, хотя все остальные режимы объяснили (может сами не знают?;);
- первое правило уже неактуально и устарело;
- второе правило это уже скорее сигнал о неисправности, а не " о полном включении передачи" (скорее уж режима АКПП, а не передачи), такая фигня проявляется в основном в холодную погоду на непрогретой коробке. Кстати в этой статье нет ни слова о необходимости прогрева масла в АКПП при отрицательных температурах пусть даже элементарным переключении несколько раз режимов АКПП с выдержкой секунд по 30 на каждом.
В общем накопипастили "товарисчи" в эту статейку все подряд, а разобраться видимо лениво было

dondigidon_85 20.02.2016 10:07

Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 549828)
первое правило уже неактуально и устарело;

с какой радости? Как было нельзя втыкать на ходу реверсивные передачи, так и нельзя, ханда настанет коробке.
Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 549828)
второе правило это уже скорее сигнал о неисправности

на холостую давление масла небольшое и переключение чувствуется, не толчком и пинком конечно, но и не незаметно.

---------- Сообщение добавлено в 10:07 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:03 ----------

Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 549828)
необходимости прогрева масла в АКПП

без надавливания на педель акселератора 100-200 метров по прямой, потом на 1500 500-600 метров и можно уже ехать.
Не думаю что на холостую там что-то прогреется...

oreh 20.02.2016 10:52

Цитата:

Сообщение от dondigidon_85 (Сообщение 549762)
DP0/DP2 как раз подходят под эту формулировку, они не современные

у DP/AL другой косяк. именно в ее возрасте. она прекрасно живет на легких машинках со слабыми (по современным меркам) двигателями, под которые ее в свое время на фольксе и разрабатывали. На тех же Символах она прекрасна работала по 200 тыщ. А сейчас ее напялили на движки >100 л.с. таскать машины под полторы тонны весом. О каком ресурсе можно вести речь?

dondigidon_85 20.02.2016 11:07

вы оперируете относительными вещами, а вот цифры
http://autocomments.ru/?p=4
Цитата:

DP2 и DP8 держат крутящий момент до 250 Нм
на 1,6 флю чуть ли не вдвое меньше, масса пустой машины не 1,5 тонны, а всего-лишь 1,25.

YRA62 20.02.2016 11:28

Если я правильно понимаю, слабое место АКПП, это множество фрикционных колец. И их сжимает масло под давлением. Когда масло сильно остывшее, оно не может быстро перетечь через отверстия клапанов. Отсюда и пробуксовка фрикционных колец, их стирание, осыпание в масло. Далее засорение фильтра и слабое давление масла. Круг замкнулся.
А теперь в новых АКПП(СВТ) добавили ещё и блокировку ГДТ, где опять же присутствует фрикционная деталь. Если на пальцах, это типа пробуксовки сцепления на МКПП.

oreh 20.02.2016 11:55

Цитата:

Сообщение от dondigidon_85 (Сообщение 549848)
вы оперируете относительными вещами, а вот цифры
http://autocomments.ru/?p=4

я очень извиняюсь - но почему такие вот крайне мутные источники? откуда эти цифры? когда у коробок DP0 и DP2 разница только в "бублике"? ну и опять же - у АКПП все несколько сложнее, чем у МКПП. Если у МКПП сцепление снаружи и при переходе на более мощные двигатели его приходится менять (те, кто ездил на Мегане 2 1,6 вздрогнут при слове сцепление), то у автомата все внутри коробки. Переработка блока фрикционов - по сути переработка всей коробки. Потому никто их не трогает. Потому коробка греется так сильно. Потому то и дело менять масло рекомендуется - быстрый и сильный износ фрикционов, загрязнение масла, нарушение работы клапанов. Замена масла (а совсем недавно официально масло заливалось на весь сроку службы коробки) спасает клапана, но не спасает фрикционы. Именно потому любой механик по АКПП скажет, что у коробок DP/AL крайне редко выходят из строя шестерни, зато вот клапана, фрикционы и блокировка гидротранса - постоянный поток клиентов.

ЗЫ Собственно ресурсный тест АР это как раз эквивалентные 100 тыс пробега испытания при эксплуатации "обычным" водителем, а не "пенсом". Результаты, абсолютно схожие для коробок DP и AL, говорят лучше всяких цифр, заявленных производителем.

---------- Сообщение добавлено в 12:55 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 12:37 ----------

Цитата:

Сообщение от YRA62 (Сообщение 549850)
Если я правильно понимаю, слабое место АКПП, это множество фрикционных колец. И их сжимает масло под давлением. Когда масло сильно остывшее, оно не может быстро перетечь через отверстия клапанов. Отсюда и пробуксовка фрикционных колец, их стирание, осыпание в масло. Далее засорение фильтра и слабое давление масла. Круг замкнулся.
А теперь в новых АКПП(СВТ) добавили ещё и блокировку ГДТ, где опять же присутствует фрикционная деталь. Если на пальцах, это типа пробуксовки сцепления на МКПП.

Все куда хуже. Во первых во всех современных АКПП давно стоит блокировка ГТ. Иначе расход топлива будет, как на коробках 70-80ых, этак плюс 3-4 литра в городе. Ессно блокировка ГТ встроена в "бублик" и в идеале меняется в сборе. Дальше - чтобы еще сэкономить топливо и главное уменьшить выбросы, коробка старается сделать побольше переключений, удерживая двигатель на оборотах пониже. Там, где на ручке водитель в пробке на первой едет, АКПП бегает 0-1-2, а на 6 ступках 0-1-2-3... Что, кроме экономичности, хочет покупатель от автомата? Правильно, комфорта. Переключения должны быть плавными... Потому ушли в прошлое толчки включения передач. И вот блок управления коробкой заставляет фрикционы и блокировку ГТ работать в режиме сцепления (хотя более уместно сравнить с тормозными колодками) - клапаны начинают работать в режиме ШИМ, постепенно повышая давление. Работа клапанов в таком режиме плюс общая маслосистема с механикой АКПП, отсутствие фильтра тонкой очистки и работа фрикционов в режиме неполного смыкания с повышенным износом приводит к резкому падению ресурса блока клапанов. Вот и получаем типичные проблемы для "городских" АКПП к 100-150 тык. эквивалентного пробега - износ фрикционов, проблемы с ГТ и износ клапанов. Что совершенно неудивительно - сцепление на МКПП обычно к этому же сроку начинает проситься на замену. Решения проблемы с ресурсом очевидны, но на данном этапе не востребованы потребителем. Ждем-с.

ЗЫ С вариаторами есть целая куча других "граблей". Не менее "веселых".

YRA62 20.02.2016 12:01

oreh, Я так и думал, ты подтвердил.


Текущее время: 03:15. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
vB.Sponsors