[oreh]

Сообщение от Андрей НМ

С Дюнкерка, может, начнем? Как они драпали... И при этом немецкая авиация цели и задачи снова не выполнила.

Начнем. Как британцы спасали свою армию. А не бросали сотни тысяч в котлах. Перечислить, сколько приключилось их просто за 1941? Полмиллиона в плен попали примерно к сентябрю (!). Ну и расстояния немецкие войска прошли такие, что раза три примерно до Дюнкерка и обратно можно было. Задачи немецкая авиация конечно провалила тогда. Как принято было писать в совковых учебниках - "благодаря самоотверженности и мастерству британских истребителей, выполнивших поставленные перед ними задачи"

Сообщение от Андрей НМ

При этом имея превосходство в технике в 4-5 раз и в личном составе в 3 раза, англичане не могли прорвать фронт до тех пор, пока у немцев не кончились танки. Сколько там у немцев "четверок" было"? Штук 50 на всю Африку?

220 тыс. солдат и офицеров / 115 тыс. солдат и офицеров - около 2
1100 танков /559 танков - около 2
750 самолётов / 900 самолётов - упс, так вот куда авиацию перебросили (Мальту не забываем)
908 орудий /552 орудий - менее 2
Теперь давай по технике - сам завел этот разговор:
"Что касается "четверок"" - на июнь 1941 года на восточном фронте у немцев аналогов Т-34 и тем боле КВ-1 даже близко не было. Основное противотанковое орудие вермахта PAK-36 даже Т-34 в упор не в состоянии было пробить. Как там с устойчивостью к основному противотанковому орудию СССР у Pz-III и Pz-IV было в 1941?
(Кстати, если будет знаменитая ссылка на отчет по испытаниям на Абердинском полигоне - то это доказанная уже липа, якобы скопированная агентом, а не официальный отчет американцев.)
Суммарно выглядело все примерно так по технике на июнь 1941 (это канонические данные, уточненные современные еще хлеще):
Танки и САУ - 15687 у СССР и 4364 у Германии. 3,6/1
Это включая Pz-I c 13 мм броней и 2 пулеметами 7.9 (конечно ЭТО танк ) и Pz-II (броня на 1.5 мм толще и ажно 20 мм "типа пушка" - тоже танк )
У СССР между тем было 1383 Т-34 и 677 КВ - т.е. аналоговнеты составляли половину всех немецких танковых войск на восточном фронте.
Самолеты - 10743 у СССР и 4795 у Германии. 2,2/1
Орудия и минометы 59787 у СССР и 42601 у Германии 1,4/1
И сколько территории было потеряно за полгода войны? Сколько укрепрайонов? Сколько естественных водных преград не было использовано как рубежи обороны? Как это у вас на кафедре называлось по аналогии с союзниками? Отрицательное наступление?

Сообщение от Андрей НМ

Эль-Аламейн? Ну да, итальянцы, конечно, сильные вояки, их там больше половины было... Про Сталинград...

Про Сталинград? Изволь. По твоему же счету:
400 000 немцы, а остальные "сильные вояки"(с) - 220 000 румыны, 220 000 итальянцы, 200 000 венгры.
Что касается соотношения сил - не надо играть в игры советских историков "на начало операции" "на конец операции".

Сообщение от Андрей НМ

Конвои. Как их немцы раздербанивали. Задавался вопросом, почему? Вот так "эффективно" их защищали англичане. Просто бросали. Показательный пример с PQ-17.

Опять брехня советских историков. Берется один конвой и сразу экстраполируется на все. А ты бы лучше сам подумал, как прикрывать конвой истребителями, когда он проходит в зоне действия вражеских бомбардировщиков, которые обычно сильно бОльший радиус действия имеют, чем истребители. Союзники сумели решить этот вопрос - построили авианосцы разных типов (что там у СССР и РФ с авианосцами до сих пор?)
Взломали Энигму и Лоренц, изобрели магнетрон - справились с подводными лодками немцев. Попутно предупредили СССР про начало Курской операции немцев, иначе там бы случился грандиозный п..ц.
В итоге ленд-лиз потоком шел в СССР, хотя конвои "брошенные" были...

Сообщение от Андрей НМ

Вот ты задаешь вопрос, почему так долго выходили на границы. А почему немцы так лихо проскочили пол европейской части СССР и встали? А потом покатились назад? И ведь итоговые общие боевые безвозвратные потери соизмеримы.

Ну да, "соизмеримы" - всего-то даже по официальным данным немцы НА ВСЕХ фронтах потеряли ВДВОЕ меньше, чем СССР НА ОДНОМ восточном. Согласен, не в 10 раз, соизмеримы.
И повторю свой вопрос - если в сказки верить, что союзники до высадки в Нормандии сидели на своем острове и тряслись, то почему потеряли территории (имея такое превосходство в технике и кратно больший мобрезерв) за ТРИ МЕСЯЦА, а возвращали ТРИ ГОДА.

Сообщение от Андрей НМ

Англичане вели в основном ночью, переложив основной груз на плечи американцев. И разбомбленные города опять же говорят об эффективности ПВО и массовости налетов, о чем говорят уже потери "налетчиков". Ну не смогла германская промышленность наклепать нужное количество самолетов для ПВО. У них главная ошибка была, что они ударились в "вундервафли".

Ну да, американцы то днем бомбили в 1944 Днем начали бомбить в 1945 уже, когда не истребители у немцев кончились. Истребителей навалом наделали. К концу 1944 года сработала стратегия США. Британцы бомбили города, в расчете на то, что огромное количество бездомных немцев дезорганизует тыл нацистов. План провалился. Немцы оказались не менее упертыми, чем англичане. А вот американцы просто весь 1944 последовательно уничтожали производство синтетического бензина. И к ноябрю производство упало настолько, что не хватало уже даже на истребители ПВО.
Британцы, кстати, тоже не только города бомбили - их операция "Большая порка", которая привела в итоге к частичному затоплению долины Рура, изрядно подкосила военную промышленность немцев в 1943.
В общем достаточно понимать, что союзники в 1944-45 годах сбрасывали каждый месяц 20-40 Хиросим на Германию в тротиловом эквиваленте.

Сообщение от Андрей НМ

А на Куйбышев много бомб упало? Вроде даже прорваться не смогли. И на Саратов пытались летать (там "бабский" полк ПВО на Яках прикрывал, эффективность никакая), и на Пензу

А у немцев нечем бомбить было. Не было у них, как и у СССР стратегической авиации (как бы ее по современным меркам назвали). Я потому и угараю над "эффективностью" советской истребительной авиации. Просто что Германия, что СССР нацелены были на захват территорий с инфраструктурой и населением. А кому нужна территория, которую разбомбила в ноль авиация перед этим? У союзников была чисто оборонительная доктрина - надо так разбомбить противника, чтобы он пошел на мирный договор.

Сообщение от Андрей НМ

Вообще я как бы подозреваю, что и у нас, и у них были как гениальные полководцы, так и откровенные бездари. Тут нужно, чтобы в нужное время в нужном месте оказывался тот самый гений.

Я вот посмотрел МП-41 (моб план 1941 года, довоенный) - там запланированы потери 120% в стрелковых частях за год войны, суммарное обновление личного состава 100% за год. С учетом численности армии - 4.5 миллиона безвозвратных потерь каждый год войны. Умножаем на годы войны - получаем цифры от современных историков реальных потерь РККА. Как Жуков Эйзенхауэру говорил про преодоление минных полей? Технику надо беречь, а мобресурс у СССР неограниченный.
Ну и в диктатурах армия быстро скатывается, потому что реально что-то представляющие из себя генералы начинают представлять угрозу диктатору, их зачищают. В Германии уже по ходу войны процесс пошел. А в СССР даже тех, кто получил опыт боев в Испании, успели зачистить.

Сообщение от Андрей НМ

Про подводников. Я ведь тоже считаю, что эффективность нашего флота тогда была крайне низкой. И корабельный состав никакой. Но и немцы на свои подводные лодки возлагали большие надежды. При этом из 1100 лодок они потеряли почти 900. И почти все эти "удачливые" командиры покоятся в железных корпусах на дне.

Немцы только на них и возлагали надежды разгромить Великобританию. Если не нарушить коммуникации с центром у империи, "над которой никогда не заходит солнце" - шансов победить примерно ноль. Почему у немцев был грандиозный упор на подводные лодки в военной программе? И потому же танки у страны, в которой изобрели дизельный двигатель, были бензиновыми и горели от любой искры в моторном отсеке. Солярка нужна была там, на подводных лодках.
И поначалу им удалось практически отрезать Англию от морских путей сообщения. Ситуация была критической, а потом в Блетчли Парк сломали обновленную Энигму и районы текущего местоположения немецких подлодок перестали быть тайной, изобретение Рендала и Бута поставили на конвейер и летающие лодки стали точно засекать подводные лодки нацистов даже ночью и из облаков и началось истребление. В итоге физики с математиками выиграли морскую войну с Германией.

Сообщение от Андрей НМ

Вообще ошибка - рассматривать раздельно действия стран союзников и стран членов оси. Каждый вносил свой вклад, но при этом пытался решить и свои шкурные интересы. Проблема в том, что последние годы народ в этих вопросах бросается из крайности в крайность. Это не правильно.

В точку. В РФ со времен СССР принято выделить удобный отрезок из WWII в виде ВОВ и рассматривать только восточный фронт. Вклад в победу измерять в погибших собственных солдатах, а не в нанесенном противнику суммарном ущербе с точки зрения продолжения ведения боевых действий. Ну и рассматривать войну в свете доктрины первой мировой. Между тем "на западе" эта первая мировая называется "великая" и она перевернула представление о войнах, привела к появлению доктрин войны с максимальным использованием техники, способной оказывать давление на экономику противника в тылу. Потому и потери остальных участников второй мировой кратно меньше. Не пора ли и РФ сделать наконец выводы из той войны?

Сообщение от Андрей НМ

И вообще я не Юра. Кто такой Мединский и какие у него книги - я вообще не знаю. Не интересовался. Посмотрю на досуге

Я просто Соловьеву адресовал пост А Мединский это глава РВИО и главный историк страны, который в своей диссертации прямо сказал "факты в современной истории ничего на значат, надо рассматривать исторические события с точки зрения текущих интересов государства". Кстати теперь он еще и глава союза пейсателей - что как бы намекает...