Посиделки в гараже

[Андрей НМ]

С Дюнкерка, может, начнем? Как они драпали... И при этом немецкая авиация цели и задачи снова не выполнила. Эль-Аламейн? Ну да, итальянцы, конечно, сильные вояки, их там больше половины было. Но сдавались они быстро. При этом имея превосходство в технике в 4-5 раз и в личном составе в 3 раза, англичане не могли прорвать фронт до тех пор, пока у немцев не кончились танки. Сколько там у немцев "четверок" было"? Штук 50 на всю Африку? Общие потери меньше потерь сторон Сталинградской битвы за 3 суток боев. А пленных итало-германских войск, да, больше 250 тысяч после сдачи Туниса.
Про Сталинград. В справочнике «Вторая мировая война» , изданном в Германии в 1995 году, указывается, что под Сталинградом в плен попало 201 тысяча солдат и офицеров, из которых после войны на родину вернулось только 6 тысяч человек. Согласно подсчётам немецкого историка Рюдигера Оверманса, опубликованным в специальном номере исторического журнала «Дамальз» , посвящённом Сталинградской битве, всего в окружение под Сталинградом попало около 250 тысяч человек. Примерно 25 тысяч из них удалось эвакуировать. Хотя тут немцы сами переусердствовали. Нам на кафедре давали число от 110 до 130 тысяч. Плюс 40 тысяч итальянцев, почти 30 тыс. румын и порядка 15 тысяч остальных. Это за весь период сражения. Только в самом городе взято в плен под 100 тыс. немцев. При этом на начало "заварухи" у немцев было 3-кратное превосходство в силах и технике. По потерям. Отними от полутора миллионов общих безвозвратных потерь немцев, которые они сами признают, количество пленных, и получится число погибших. И у нас примерно такое же число. Есть еще и санитарные с обеих сторон.
Вот ты сам задаешь вопросы, сам и отвечаешь. Конвои. Как их немцы раздербанивали. Задавался вопросом, почему? Вот так "эффективно" их защищали англичане. Просто бросали. Показательный пример с PQ-17. И бомбардировки городов Англичане вели в основном ночью, переложив основной груз на плечи американцев. И разбомбленные города опять же говорят об эффективности ПВО и массовости налетов, о чем говорят уже потери "налетчиков". Ну не смогла германская промышленность наклепать нужное количество самолетов для ПВО. У них главная ошибка была, что они ударились в "вундервафли".
А на Куйбышев много бомб упало? Вроде даже прорваться не смогли. И на Саратов пытались летать (там "бабский" полк ПВО на Яках прикрывал, эффективность никакая), и на Пензу, рядом с нашим домом были позиции зениток, даже в прошлом году еще сохранились обваловки батарей на Западной Поляне.
Про подводников. Я ведь тоже считаю, что эффективность нашего флота тогда была крайне низкой. И корабельный состав никакой. Но и немцы на свои подводные лодки возлагали большие надежды. При этом из 1100 лодок они потеряли почти 900. И почти все эти "удачливые" командиры покоятся в железных корпусах на дне.
Вот ты задаешь вопрос, почему так долго выходили на границы. А почему немцы так лихо проскочили пол европейской части СССР и встали? А потом покатились назад? И ведь итоговые общие боевые безвозвратные потери соизмеримы. Вообще я как бы подозреваю, что и у нас, и у них были как гениальные полководцы, так и откровенные бездари. Тут нужно, чтобы в нужное время в нужном месте оказывался тот самый гений.
Вообще ошибка - рассматривать раздельно действия стран союзников и стран членов оси. Каждый вносил свой вклад, но при этом пытался решить и свои шкурные интересы. Проблема в том, что последние годы народ в этих вопросах бросается из крайности в крайность. Это не правильно.
И вообще я не Юра. Кто такой Мединский и какие у него книги - я вообще не знаю. Не интересовался. Посмотрю на досуге.

[oreh]

Сообщение от Андрей НМ

С Дюнкерка, может, начнем? Как они драпали... И при этом немецкая авиация цели и задачи снова не выполнила.

Начнем. Как британцы спасали свою армию. А не бросали сотни тысяч в котлах. Перечислить, сколько приключилось их просто за 1941? Полмиллиона в плен попали примерно к сентябрю (!). Ну и расстояния немецкие войска прошли такие, что раза три примерно до Дюнкерка и обратно можно было. Задачи немецкая авиация конечно провалила тогда. Как принято было писать в совковых учебниках - "благодаря самоотверженности и мастерству британских истребителей, выполнивших поставленные перед ними задачи"

Сообщение от Андрей НМ

При этом имея превосходство в технике в 4-5 раз и в личном составе в 3 раза, англичане не могли прорвать фронт до тех пор, пока у немцев не кончились танки. Сколько там у немцев "четверок" было"? Штук 50 на всю Африку?

220 тыс. солдат и офицеров / 115 тыс. солдат и офицеров - около 2
1100 танков /559 танков - около 2
750 самолётов / 900 самолётов - упс, так вот куда авиацию перебросили (Мальту не забываем)
908 орудий /552 орудий - менее 2
Теперь давай по технике - сам завел этот разговор:
"Что касается "четверок"" - на июнь 1941 года на восточном фронте у немцев аналогов Т-34 и тем боле КВ-1 даже близко не было. Основное противотанковое орудие вермахта PAK-36 даже Т-34 в упор не в состоянии было пробить. Как там с устойчивостью к основному противотанковому орудию СССР у Pz-III и Pz-IV было в 1941?
(Кстати, если будет знаменитая ссылка на отчет по испытаниям на Абердинском полигоне - то это доказанная уже липа, якобы скопированная агентом, а не официальный отчет американцев.)
Суммарно выглядело все примерно так по технике на июнь 1941 (это канонические данные, уточненные современные еще хлеще):
Танки и САУ - 15687 у СССР и 4364 у Германии. 3,6/1
Это включая Pz-I c 13 мм броней и 2 пулеметами 7.9 (конечно ЭТО танк ) и Pz-II (броня на 1.5 мм толще и ажно 20 мм "типа пушка" - тоже танк )
У СССР между тем было 1383 Т-34 и 677 КВ - т.е. аналоговнеты составляли половину всех немецких танковых войск на восточном фронте.
Самолеты - 10743 у СССР и 4795 у Германии. 2,2/1
Орудия и минометы 59787 у СССР и 42601 у Германии 1,4/1
И сколько территории было потеряно за полгода войны? Сколько укрепрайонов? Сколько естественных водных преград не было использовано как рубежи обороны? Как это у вас на кафедре называлось по аналогии с союзниками? Отрицательное наступление?

Сообщение от Андрей НМ

Эль-Аламейн? Ну да, итальянцы, конечно, сильные вояки, их там больше половины было... Про Сталинград...

Про Сталинград? Изволь. По твоему же счету:
400 000 немцы, а остальные "сильные вояки"(с) - 220 000 румыны, 220 000 итальянцы, 200 000 венгры.
Что касается соотношения сил - не надо играть в игры советских историков "на начало операции" "на конец операции".

Сообщение от Андрей НМ

Конвои. Как их немцы раздербанивали. Задавался вопросом, почему? Вот так "эффективно" их защищали англичане. Просто бросали. Показательный пример с PQ-17.

Опять брехня советских историков. Берется один конвой и сразу экстраполируется на все. А ты бы лучше сам подумал, как прикрывать конвой истребителями, когда он проходит в зоне действия вражеских бомбардировщиков, которые обычно сильно бОльший радиус действия имеют, чем истребители. Союзники сумели решить этот вопрос - построили авианосцы разных типов (что там у СССР и РФ с авианосцами до сих пор?)
Взломали Энигму и Лоренц, изобрели магнетрон - справились с подводными лодками немцев. Попутно предупредили СССР про начало Курской операции немцев, иначе там бы случился грандиозный п..ц.
В итоге ленд-лиз потоком шел в СССР, хотя конвои "брошенные" были...

Сообщение от Андрей НМ

Вот ты задаешь вопрос, почему так долго выходили на границы. А почему немцы так лихо проскочили пол европейской части СССР и встали? А потом покатились назад? И ведь итоговые общие боевые безвозвратные потери соизмеримы.

Ну да, "соизмеримы" - всего-то даже по официальным данным немцы НА ВСЕХ фронтах потеряли ВДВОЕ меньше, чем СССР НА ОДНОМ восточном. Согласен, не в 10 раз, соизмеримы.
И повторю свой вопрос - если в сказки верить, что союзники до высадки в Нормандии сидели на своем острове и тряслись, то почему потеряли территории (имея такое превосходство в технике и кратно больший мобрезерв) за ТРИ МЕСЯЦА, а возвращали ТРИ ГОДА.

Сообщение от Андрей НМ

Англичане вели в основном ночью, переложив основной груз на плечи американцев. И разбомбленные города опять же говорят об эффективности ПВО и массовости налетов, о чем говорят уже потери "налетчиков". Ну не смогла германская промышленность наклепать нужное количество самолетов для ПВО. У них главная ошибка была, что они ударились в "вундервафли".

Ну да, американцы то днем бомбили в 1944 Днем начали бомбить в 1945 уже, когда не истребители у немцев кончились. Истребителей навалом наделали. К концу 1944 года сработала стратегия США. Британцы бомбили города, в расчете на то, что огромное количество бездомных немцев дезорганизует тыл нацистов. План провалился. Немцы оказались не менее упертыми, чем англичане. А вот американцы просто весь 1944 последовательно уничтожали производство синтетического бензина. И к ноябрю производство упало настолько, что не хватало уже даже на истребители ПВО.
Британцы, кстати, тоже не только города бомбили - их операция "Большая порка", которая привела в итоге к частичному затоплению долины Рура, изрядно подкосила военную промышленность немцев в 1943.
В общем достаточно понимать, что союзники в 1944-45 годах сбрасывали каждый месяц 20-40 Хиросим на Германию в тротиловом эквиваленте.

Сообщение от Андрей НМ

А на Куйбышев много бомб упало? Вроде даже прорваться не смогли. И на Саратов пытались летать (там "бабский" полк ПВО на Яках прикрывал, эффективность никакая), и на Пензу

А у немцев нечем бомбить было. Не было у них, как и у СССР стратегической авиации (как бы ее по современным меркам назвали). Я потому и угараю над "эффективностью" советской истребительной авиации. Просто что Германия, что СССР нацелены были на захват территорий с инфраструктурой и населением. А кому нужна территория, которую разбомбила в ноль авиация перед этим? У союзников была чисто оборонительная доктрина - надо так разбомбить противника, чтобы он пошел на мирный договор.

Сообщение от Андрей НМ

Вообще я как бы подозреваю, что и у нас, и у них были как гениальные полководцы, так и откровенные бездари. Тут нужно, чтобы в нужное время в нужном месте оказывался тот самый гений.

Я вот посмотрел МП-41 (моб план 1941 года, довоенный) - там запланированы потери 120% в стрелковых частях за год войны, суммарное обновление личного состава 100% за год. С учетом численности армии - 4.5 миллиона безвозвратных потерь каждый год войны. Умножаем на годы войны - получаем цифры от современных историков реальных потерь РККА. Как Жуков Эйзенхауэру говорил про преодоление минных полей? Технику надо беречь, а мобресурс у СССР неограниченный.
Ну и в диктатурах армия быстро скатывается, потому что реально что-то представляющие из себя генералы начинают представлять угрозу диктатору, их зачищают. В Германии уже по ходу войны процесс пошел. А в СССР даже тех, кто получил опыт боев в Испании, успели зачистить.

Сообщение от Андрей НМ

Про подводников. Я ведь тоже считаю, что эффективность нашего флота тогда была крайне низкой. И корабельный состав никакой. Но и немцы на свои подводные лодки возлагали большие надежды. При этом из 1100 лодок они потеряли почти 900. И почти все эти "удачливые" командиры покоятся в железных корпусах на дне.

Немцы только на них и возлагали надежды разгромить Великобританию. Если не нарушить коммуникации с центром у империи, "над которой никогда не заходит солнце" - шансов победить примерно ноль. Почему у немцев был грандиозный упор на подводные лодки в военной программе? И потому же танки у страны, в которой изобрели дизельный двигатель, были бензиновыми и горели от любой искры в моторном отсеке. Солярка нужна была там, на подводных лодках.
И поначалу им удалось практически отрезать Англию от морских путей сообщения. Ситуация была критической, а потом в Блетчли Парк сломали обновленную Энигму и районы текущего местоположения немецких подлодок перестали быть тайной, изобретение Рендала и Бута поставили на конвейер и летающие лодки стали точно засекать подводные лодки нацистов даже ночью и из облаков и началось истребление. В итоге физики с математиками выиграли морскую войну с Германией.

Сообщение от Андрей НМ

Вообще ошибка - рассматривать раздельно действия стран союзников и стран членов оси. Каждый вносил свой вклад, но при этом пытался решить и свои шкурные интересы. Проблема в том, что последние годы народ в этих вопросах бросается из крайности в крайность. Это не правильно.

В точку. В РФ со времен СССР принято выделить удобный отрезок из WWII в виде ВОВ и рассматривать только восточный фронт. Вклад в победу измерять в погибших собственных солдатах, а не в нанесенном противнику суммарном ущербе с точки зрения продолжения ведения боевых действий. Ну и рассматривать войну в свете доктрины первой мировой. Между тем "на западе" эта первая мировая называется "великая" и она перевернула представление о войнах, привела к появлению доктрин войны с максимальным использованием техники, способной оказывать давление на экономику противника в тылу. Потому и потери остальных участников второй мировой кратно меньше. Не пора ли и РФ сделать наконец выводы из той войны?

Сообщение от Андрей НМ

И вообще я не Юра. Кто такой Мединский и какие у него книги - я вообще не знаю. Не интересовался. Посмотрю на досуге

Я просто Соловьеву адресовал пост А Мединский это глава РВИО и главный историк страны, который в своей диссертации прямо сказал "факты в современной истории ничего на значат, надо рассматривать исторические события с точки зрения текущих интересов государства". Кстати теперь он еще и глава союза пейсателей - что как бы намекает...

[Byaka]

Историю пишут победители

[YRA62]

oreh, В твоих предках богатых но раскулаченных, и потому так сильно ненавидящих советскую власть никого не было? Иначе как объяснить твоё презрение к истории СССР, к её достижениям. Которые ты постоянно приписываешь только к заслугам Запада. Пытаешься доказать что в ВОВ основную роль в победе сыграли США и Англия.
Тебе остаётся еще начать доказывать что во время ВОВ граждане СССР не желали добровольно уходить на фронт, и их хватали на улицах и избивая дубинками грузили и увозили в военкоматы. Как сейчас делает ТЦК в Украине.

[Byaka]

YRA62, достижения там конечно были, но какой ценой... и в основном это были либо инфраструктурные проекты, типа ГЭС, либо запуск Гагарина в космос. А вот с обеспечением продовольствием и бытовыми вещами всё было хреновенько. Гордиться магнитофоном Электроника могли только советские колхозные подростки.

[oreh]

Сообщение от YRA62

oreh, В твоих предках богатых но раскулаченных, и потому так сильно ненавидящих советскую власть никого не было? Иначе как объяснить твоё презрение к истории СССР, к её достижениям. Которые ты постоянно приписываешь только к заслугам Запада. Пытаешься доказать что в ВОВ основную роль в победе сыграли США и Англия.
Тебе остаётся еще начать доказывать что во время ВОВ граждане СССР не желали добровольно уходить на фронт, и их хватали на улицах и избивая дубинками грузили и увозили в военкоматы. Как сейчас делает ТЦК в Украине.

Не было. С обеих сторон мягко говоря небогатые люди. Крестьяне, перебравшиеся в город в первом поколении. Наверное потому и не писаюсь кипятком, что мягко говоря от советского государства ничего хорошего они не видели.
Презрение к истории? История, Юра, это факты. Я тебе цифры привел. Вранье разное от газет советских и пропагандистов - это не история.
Я не пытаюсь основную роль никому приписать, в отличии от тебя, который рассказывает, как СССР в одиночку нацистов заборола. Я тебе напоминаю, что война шла двух коалиций. И если СССР, кроме мобресурса неограниченного, странам коалиции не мог ничего предложить - кто виноват? Не дедушка ли Сталин, с его политикой?
Что касается добровольного ухода на фронт - тут статьей попахивает и я просто сошлюсь на официальные документы, а ты 5 минут головой подумай:
"Согласно данным современной историографии, основанным на результатах работы в 1980–1990-е гг. комиссии Генерального штаба генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева и уточнённым в 2009 г. сформированной по инициативе министра обороны Российской Федерации межведомственной комиссией, .... 939 700 человек были призваны в Красную армию вторично на освобождённых территориях Советского Союза в 1942–1945 гг."
Как это ВТОРИЧНО? После первого раза они как из состава армии испарились?

[oreh]

Сообщение от Byaka

YRA62, достижения там конечно были, но какой ценой... и в основном это были либо инфраструктурные проекты, типа ГЭС, либо запуск Гагарина в космос. А вот с обеспечением продовольствием и бытовыми вещами всё было хреновенько. Гордиться магнитофоном Электроника могли только советские колхозные подростки.

Достижения? Ограбили всю страну, превратили сельское население в крепостных рабов, которые колхоз покинуть не могли, городское в заводских рабов, когда не могли сменить место работы, а за опоздание срок давали. И на эти бабки силами зеков (просто уже рабов без оговорок) АМЕРИКАНЦЫ провели индустриализацию. Наклепали горы оружия, которое потеряли за 2 месяца 1941, побросав его при отступлении. Простой факт - немцы в 1943 году наладили собственное производство 76 мм снарядов к советским пушкам, которые вплоть до конца войны на вооружении у них стояли, столько их захватили в 1941.
Гагарин в космос полетел на ракете по сути спроектированной немцами. Почему на этом несчастном Востоке-Восходе-Союзе стоит аж 20 штук двигателей на 1 ступени? Да потому, что не было мощных двигателей новых ракетных создано в СССР. Потому и Буран не полетел сам.
Пора заканчивать самим себе врать и начинать уже учиться у тех, кто умеет делать. Встраиваться в мировые производственные цепочки. А не выпускать бизнес-седан за 2.5 миллиона с двигателем 1.6 литра на 106 лошадиных сил и ажно кондиционером на борту.

[Андрей НМ]

Сообщение от oreh

Про Сталинград? Изволь. По твоему же счету:
400 000 немцы, а остальные "сильные вояки"(с) - 220 000 румыны, 220 000 итальянцы, 200 000 венгры.
Что касается соотношения сил - не надо играть в игры советских историков "на начало операции" "на конец операции".

Но ты же играешь в эти игры, приводя численность только на начало операции.

Сообщение от oreh

Ну да, американцы то днем бомбили в 1944 Днем начали бомбить в 1945 уже, когда не истребители у немцев кончились.

Первые дневные начались еще в августе 1943 года. При этом американцы были гуманнее англичан и мирное население не истребляли. В этом англичане с немцами - просто близнецы-братья.

Сообщение от oreh

1100 танков /559 танков - около 2
750 самолётов / 900 самолётов - упс, так вот куда авиацию перебросили

Ничего, что около пятисот самолетов - итальянские? Из них около 200 - неисправные? А из 275 немецких только 150 исправны. Максимум, чего могли выжать немцы - летать с Крита и Греции. Итого вместе исправных у командования было только 227 самолетов. Перебрасывали, говоришь? В 1942-м? Да они еще в эйфории от успехов были.
И ты реально сравниваешь немецкие "двойки" и "тройки", которые были основой и в большинстве (в сумме штук 200, да плюс "четверки") с Шерманами, Крусейдерами и Валентайнами, которых было под штуку? М-да... Итальянцы там при первой возможности поднимали руки.

Про потери можно спорить до хрипоты, т.к. немецкие архивы "вдруг" пропали. Про территории. Что-то после Дюнкерка Европа практически вся под оккупацией немцев была больше 4-х лет. Что ж англичане ударно её не освободили? Сколько там на Бельгию, Голландию и Францию ушло? Полтора месяца? На Польшу - месяц? А рубахи на себе рвали, что не допустят и т.д. А Чехословакию вообще без боя? Другой вопрос, что сами европецы лечь были не очень против.

Про Мединского. Я, конечно, знаю, что это за "товарисчь". Только он у меня вызывает некоторые нехорошие рефлексы. Новость про союз пИсателей сегодня видел. То ли плакать, то ли смеяться... Кстати, уроженец западной украины.

[Byaka]

Сообщение от oreh

превратили сельское население в крепостных рабов, которые колхоз покинуть не могли

Ну как не могли, вот у бабушки из 5 детей четверо смогли в город уехать учиться и не вернулись. В т.ч. и мой отец после армии в техникум поступил, не стал в деревню возвращаться. С крепостными рабами так бы не прокатило!

[Byaka]

Сообщение от Андрей НМ

Кстати, уроженец западной украины.

Ну таким главное кормушку найти подходящую. А лизать они будут тому, кто больше платит.