PDA

Просмотр полной версии : Дворники. Часть-2


Страницы : 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Slava
05.02.2012, 23:04
Черные хомуты будут выглядеть вполне неплохо.
Серёг,я тут поразмыслил..,а что тебе мешает одеть на поводки чёрную термоусадку?И польза и эстетика,и хомутов никаких не надо,тем более что с "байонет лок" это не проблема...Да и ,собственно,с обычными крюками тоже.

vop
06.02.2012, 15:01
В субботу забрал в Экзисте комплект щеток Denso DF-017, на коробке пробиты для Клио3, крепеж наш, внутри коробки щетки от Valeo, чему очень рад, т.к. предпочитаю на всех машинах их и SWF. Работают прекрасно, такое ощущение, что скорость работы дворников возросла раза в 2, после смены заводских - такое барохло на новой машине давно не встречал. Попутно купил два клапана Тоетовских 85321-26020, в выходные будем врезать

Евгений_1
06.02.2012, 15:28
vop, Можешь написать артикул этих щеток? Заранее благодарен. И поясни пожалуйста, что за клапаны тоётовские?

vop
06.02.2012, 15:38
vop, Можешь написать артикул этих щеток? Заранее благодарен. И поясни пожалуйста, что за клапаны тоётовские?

Артикул DF-017
Клапан системы омывателя Toyota 85321-26020
все ищется в поиске на exist.ru

alexander136
07.02.2012, 23:52
Всем привет, я недели три как получил Флю в салоне, и только зарегался.

И вот имею такой косяк - щетки плохо чистят и ужасно скрипят.

Читать 76 страниц темы и предыдущую - с ума сойду :dash1:

Вопрос - вообще к какому-то общему итогу пришли? То есть на что лучше всего поменять родные щетки? так чтобы и подешевле ))) И решает ли это проблему со скрипом?

Victor
08.02.2012, 00:00
alexander136, самое простое бош - от лагуны.... цена 1.100 р в экзисте
дешевый вариант хорс х5 с переходниками и чемпион - тоже с переходниками... а лучше почитать вечерок темку - мнения противоречивые...

alexander136
08.02.2012, 00:02
уже начал курить первую тему )))

Victor
08.02.2012, 00:03
alexander136, начни со второй...

alexander136
08.02.2012, 00:07
Victor, спасибо, ты сэкономил мне времени )))

кстати, я правильно понимаю, что у меня на флю не крючок, а прямая штука? я просто не смотрел еще ни разу

Victor
08.02.2012, 00:10
alexander136, ага, крючки идут на аутентиках...

Nemo
08.02.2012, 00:18
И вот имею такой косяк - щетки плохо чистят и ужасно скрипят.
Для начала попробуй снять дворники и промыть их теплой водой, губкой и мылом. Хорошо бы еще тщательно отмыть лобовое стекло, но погоды не очень-то способствуют...

alexander136
08.02.2012, 00:35
Victor, везет аутентикам, любые щетки могут ставить )))
а у тебя лично какие щетки?

---------- Сообщение добавлено в 00:35 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 00:34 ----------

Nemo,
Для начала попробуй снять дворники и промыть их теплой водой, губкой и мылом. Хорошо бы еще тщательно отмыть лобовое стекло, но погоды не очень-то способствуют...
кажется это какая-то полумера... ну пройдет три дня, а потом опять загрязнятся, замерзнут и скрипеть будут? или я чего недопонимаю?

Victor
08.02.2012, 00:38
alexander136, хорс не понравились, стоят бош - в них народ писал резинки менять можно... пока это не делал

Nemo
08.02.2012, 00:46
кажется это какая-то полумера... ну пройдет три дня, а потом опять загрязнятся, замерзнут и скрипеть будут? или я чего недопонимаю?
Это как получится. Но в качестве временной меры обычно помогает...

alexander136
08.02.2012, 01:02
Victor, бош который от лагуны? а подскажешь артикул боша, или точную модель и размеры... в-общем что-то по чему можно заказывать

---------- Сообщение добавлено в 01:02 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 01:02 ----------

Nemo, мне бы насовсем решить вопрос )

Victor
08.02.2012, 01:03
alexander136, лопать тему - я не помню :nea:

alexander136
08.02.2012, 01:09
Victor, уже поедаю ))

Nemo
08.02.2012, 02:05
alexander136, http://fluence-club.ru/forum/showpost.php?p=30214&postcount=112
но тут не все.

alexander136
08.02.2012, 02:57
Nemo, спасибо!

на основании всего изученного и ваших ответов решил заказать стандартного для флю 60/40 размера щетки бош артикул 3 397 007 116
Правильно делаю?

Allexus
08.02.2012, 09:30
alexander136,
Щетки на Меган 3 (для лобового стекла) бескаркасные:
Bosch Aerotwin – 3397007116 (комплект из 2-х щеток)
Valeo Silencio X-TRM — VM322 (комплект из 2-х щеток)
SWF Visioflex — 119330 (комплект из 2-х щеток)
Trico NeoForm — NF6014 + NF4014 (большая + короткая)
Champion Contact — DXL60 + DXL40 (большая + короткая)
Champion Easyvision — EU60 + EU40 (большая + короткая)

От Лагуны3 – большая чуть длиннее:
Bosch Aerotwin – 3397007422 (комплект из 2-х щеток)
Valeo Silencio X-TRM — VM453 (комплект из 2-х щеток)
Trico NeoForm — NF6514 + NF4014 (большая + короткая)
Champion Easyvision — EU65 + EU40 (большая + короткая)
Champion Contact — DXL65C + DXL40 (большая + короткая)

Щетка на Меган 3 (задняя для хетчбека):
Bosch Twin – 3397004559
Swf — 116.545
Champion — X34P/B01
Smart — A 454 824 03 26

Можно весь форум не читать, а хотя бы последние 5-7 страниц и уже какое-то мнение будет.


Nemo, может в FAQ добавить инфу по дворникам?

Choosen One
08.02.2012, 10:07
Можно весь форум не читать, а хотя бы последние 5-7 страниц и уже какое-то мнение будет.
Уже третий месяц читаю, а мнение пока только одно: турецкие щётки жуткое гогно.
Варинтов на что поменять - множество. Но единого мнения нет. Бош кто-то хвалит, у кого-то через 3 месяца полосить начали. Вот думаю может Denso заказать.

MMikhailovski
08.02.2012, 10:15
Кстати совсем забыл рассказать про купленные неделю назад в магазине Бош за много денег. Модель не помню как называется, помню лишь что связано со словом AIR. Ну не важно, важно другое, через неделю эксплуатации оригинальных дворников БОШ, на водительском дворнике оторвалась резинка которая непосредственно протирает стекло!!!!!
К такому повороту событий не был готов, родными турецкими пользовался целый год, и всё было нормально!!!! Пришел в магазин тот же, посмотрел на цену дворников, и чет меня жаба задушила опять менять их, если каждую неделю по 1 т.р. отдавать можно и разориться... :) Короч купил комплект резинок, с женой в четыре руки час наверное разбирал этот дворник, но всё таки разобрал, причем без поломок, ни одной пластмаски не треснуло :) Вставил резинки, принёс к машине, начал вставлять, и тут лопнула прищепка на креплении к поводку..... Вставил до конца в поводок, вроде держит, резинки за 180 рублей чистят отлично в любой мороз :)

Так что луше наверное хорс брать, денег хоть жалко не будет потом :)

Allexus
08.02.2012, 10:36
MMikhailovski,
А может резинка на морозе прилипла, а Вы не заметив этого включили дворники и порвали ее?

По поводу Хорс. На предыдущее своё авто брал их. Просто с резинкой чистили плохо. С силиконовой резинкой чистили хорошо, но скрипели ужасно! Потом поменял резинки на Alco и все стало замечательно (правдя сами дворники пришлось дорабатывать.)

Choosen One
08.02.2012, 10:40
Это лед в замках щеток...
Не факт, они даже при плюсе на улице работали через пень колоду. И честно говоря не очень догоняю как может лёд в замке повлиять на прилегание щётки к стеклу.

Флюховод
08.02.2012, 10:48
И честно говоря не очень догоняю как может лёд в замке повлиять на прилегание щётки к стеклу
я тоже не догонял, но когда Немо посоветовал обстучать и расшевелить их то сработало, ща норм чистят

Allexus
08.02.2012, 11:05
я тоже не догонял, но когда Немо посоветовал обстучать и расшевелить их то сработало, ща норм чистят
Когда щетки делают взмахи, то они чуть-чуть двигаются на своей оси для лучшего прилегания к стеклу. Оно ведь не плоское. Соответственно лед мешает подстраиваться щетке под нужный угол прилегания к поверхности стекла.

Nemo
08.02.2012, 13:22
Nemo, может в FAQ добавить инфу по дворникам?
Добавил. Пост #39.

Denverus
08.02.2012, 14:14
Бош кто-то хвалит, у кого-то через 3 месяца полосить начали.
подделывают (

у меня бош тоже быстро сдались. поставил хорс - доволен

Choosen One
08.02.2012, 16:04
подделывают (
у меня бош тоже быстро сдались. поставил хорс - доволен
Я через экзист буду покупать, поэтому оценить степень оригинальности заранее не удастся, но по идее подделок там быть не должно?

Шахтер
08.02.2012, 16:10
Зафакали меня родные дворники ( я уже и резинки в них менял), заехал осенью в КЭМП - купил себе новые дворники -
"Комплект бескаркасных щеток SWF Visioflex для RENAULT Fluence (2010-) (600+400)"
- цена около 1300.00 руб. артикул вроде: 119330
http://www.bibiclub.ru/published/publicdata/NEBBIBICLUB/attachments/SC/products_pictures/176ci.jpg

до сих пор езжу - ничего не скрипит - чистит отлично

Choosen One
08.02.2012, 16:28
Зафакали меня родные дворники ( я уже и резинки в них менял)о
Я так поразглядывал их, они вроде с помощью клея собраны. Как разбирали, собирали, чтобы резинки поменять? Я в принципе заниматься этим не собираюсь, но для общего развития, интересно.

Шахтер
08.02.2012, 23:52
насколько помню - на щетке три скобы сжимающие две продольные металлические пластинки шириной около 3 мм и толщиной около 1 мм. пластинки вставляются в пазы резинки и и зажимаются в самой щетке - но это лучше показывать, и при замене лучше пользовать плоскогубцы))))) если старый дворник где-нибудь завалялся - попробую продетализировать наглядно)))

Choosen One
09.02.2012, 15:11
насколько помню - на щетке три скобы сжимающие две продольные металлические пластинки шириной около 3 мм и толщиной около 1 мм. пластинки вставляются в пазы резинки и и зажимаются в самой щетке - но это лучше показывать, и при замене лучше пользовать плоскогубцы))))) если старый дворник где-нибудь завалялся - попробую продетализировать наглядно)))
Я их снимал вчера, отогреть, почистить, и мне показалось что пластмасски на концах щёток посажены на клей. А по идее чтобы поменять резинки нужно их снять. Но думаю им замена резинок не поможет, там наверно что-то с конструкцией не то. Пару раз почистили нормально, потом опять начали оставлять огромные непрочищенные полосы, скакать по стеклу.

Choosen One
09.02.2012, 15:24
В раздумьях какие щётки заказать, наткнулся на вот такую таблицу в За Рулём. Чем меньше цифра - тем лучше. Там правда испытывали немцы, у них грязи на дорогах нет (счастливые люди), соответственно и на испытаниях её не было.
Решил заказать Бош, не понравятся, в следующий раз возьму SWF.

ШРЕК
09.02.2012, 21:41
Вот эта статья: http://www.zr.ru/a/399986/

Славутич
11.02.2012, 18:25
Вчера наугад купил в Ленте Champion RXU60/41, разумеется нужного переходника не оказалось... Пришлось сгонять на Варшавскую 118 (в Питере), там купил адаптеры на наш "Bayonet arm" - цена вопроса 70р. Все встало как влитое, пока доволен. Если кому интересно, вот фотки переходника
Друзья, вопрос может и тупой, но ответьте пожалуйста - эти адапторы ставятся на обыкновенный ( под крючок ) "бескаркас"?

=Sergio=
11.02.2012, 18:28
Славутич, С крючком проблем нет! Обсуждаем крепление, как у тебя стоят родные

Славутич
11.02.2012, 19:12
Славутич, С крючком проблем нет! Обсуждаем крепление, как у тебя стоят родные
Спасибо! Буду пробовать, а то сегодня привезли мне "Bosch" (который аэротвин), так сломал крепление на маленьком дворнике. Через несколько дней привезут поставщики "SVF", а затем если не понравиться буду пробовать всё остальное. P.S. Благо есть с братом свой магазин. да и запчасти на заказ.

bob
11.02.2012, 20:49
Спасибо! Буду пробовать, а то сегодня привезли мне "Bosch" (который аэротвин), так сломал крепление на маленьком дворнике. Через несколько дней привезут поставщики "SVF", а затем если не понравиться буду пробовать всё остальное. P.S. Благо есть с братом свой магазин. да и запчасти на заказ.

как-то неаккуратно Вы проделали операцию по надеванию дворников!:cray:

Denverus
11.02.2012, 21:04
как-то неаккуратно Вы проделали операцию по надеванию дворников!:cray:

я оба сломал ))) оч нежные они. разлетаются от умеренного нажатия. но мож это такое качество подделок

bob
11.02.2012, 21:14
я оба сломал ))) оч нежные они. разлетаются от умеренного нажатия. но мож это такое качество подделок

Может быть мне больше повезло,т.к. тоже первый раз одевал,но быть может повезло больше!?

Denverus
11.02.2012, 21:18
Может быть мне больше повезло,т.к. тоже первый раз одевал,но быть может повезло больше!?

да фиг его пойми чего с этими бошами. Если буду еще эксперименты с ними проводить то точно не в гиперах покупать буду.

Jendos
11.02.2012, 21:22
точно не в гиперах покупать буду.
Ты думаешь в этих маг-х продают Бош худшего качества?

Denverus
11.02.2012, 21:27
Ты думаешь в этих маг-х продают Бош худшего качества?

ну кто на экзисте покупал вроде не жалуются. цена в окее была ниже экзиста тчо сразу должно было бы навести на определенные мысли ))

Jendos
11.02.2012, 21:30
Блин тоже хотел купить в Ашане,да ну нафиг тогда,лучше чуть дороже переплатить.Вот правда смешно будет,если по качеству однояйцево.

Denverus
11.02.2012, 21:33
мож хорс? его не подделывают )))

Jendos
11.02.2012, 21:36
Можно и его попробовать,знакомый посоветовал SWF говорит хорошие да и тут кто-то писал,что вроде неплохие,так что опять на распутьи.

malvina
11.02.2012, 21:46
Блин тоже хотел купить в Ашане,да ну нафиг тогда,лучше чуть дороже переплатить.Вот правда смешно будет,если по качеству однояйцево

так и есть. имхо

---------- Сообщение добавлено в 21:46 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:44 ----------

Можно и его попробовать,знакомый посоветовал SWF говорит хорошие

зимой да. не дубеют и на обратном ходе резинка не делает хр-р-рр-ррр-хр-хр.. (хотя тот же valeo groupe)

Jendos
11.02.2012, 21:57
malvina, Так я и хочу избавиться от "хрр" блин чё брать-то? У меня штатные чистят замечательно и если-бы ни этот звук и мысли о замене небыло.

Denverus
11.02.2012, 22:00
звук суров ) Боши у меня сначала полосили (сразу почти) потом подумал мож криво закрепил и сломал крепление. Хорс воткнул и забыл. только снег с замка по утрам выбиваю

Jendos
11.02.2012, 22:03
Denverus, А Хорс он не Х_Р_РР_Р?

Denverus
11.02.2012, 22:04
Неа. молчит аки партизан. вот тока если мне кажется что снега в замках нет и я еду, то по полосам вижу что он там был ))) штатные не забивались вроде вообще

Jendos
11.02.2012, 22:06
штатные не забивались вроде вообще
НЕ не забиваются,вообще ни разу их не тргал.

Denverus
11.02.2012, 22:07
НЕ не забиваются,вообще ни разу их не тргал.

вот и я не трогал, а у хорса (да и боша) замки открытые. Налипает намерзает.

Jendos
11.02.2012, 22:11
Налипает намерзает.
Но не большая проблема,как ты мыслишь?

Denverus
11.02.2012, 22:14
Но не большая проблема,как ты мыслишь?

в -20 немного напрягает, но по сравнению с хррррррррр я просто счастлив )

Jendos
11.02.2012, 22:16
но по сравнению с хррррррррр я просто счастлив )
Думаю буду брать,надоело выбирать и чем дальше в лес,тем третий лишний.

Славутич
11.02.2012, 22:20
как-то неаккуратно Вы проделали операцию по надеванию дворников!
Боб, согласен - причина поломки, думаю точно в неакуратности! Сколько на разные машины переставлял, а тут...! Холодно было, поспешил (хотя знаю, где нужна спешка), и вот результат. И думаю надо было пассажирский дворник одевать не в "сервис режиме, а опустив их вниз. Ведь водительский, забодай его корова, так хорошо пошёл! На ошибках, как известно, учаться. Только, жаль, что в этом случае на своих. Но может, кто то прочтя это - будет осторожнее с установкой своих ст/о.

Denverus
11.02.2012, 22:27
Холодно было, поспешил
ну я ожид какого то упора или щелчка что бы понять что полностью насадил, а щелчок был последним в жизни дворника ) Потом на втором пытался понять где ошибся )))

Славутич
11.02.2012, 22:30
ну я ожид какого то упора или щелчка что бы понять что полностью насадил, а щелчок был последним в жизни дворника ) Потом на втором пытался понять где ошибся )))
100пудово - та же история! Буду исправляться!

Skyforlife
11.02.2012, 22:39
у меня в месте прижима оставлял полосы. хрхрхр небыло. Одеть тяжело, оторвать легко.
Заправщик прдемонстрировал однажды, решив из лучших побуждений стекло помыть :(
В итоге поставил SWF

silver_tiger
12.02.2012, 17:16
не могу понять как поменять переходник на хорс акробат, вот сижу мучаюсь, вроде руки откуда надо, но не могу понять.

Slava
12.02.2012, 18:25
silver_tiger, Не парься,можешь просто варварским методом,снизу подковырнуть отвёрткой пластик крепежа "под крюк",можешь даже смело сломать его,если снять не получится,ничего страшного не произойдёт,смело прилагай усилие.На щётке останется паз для установки нужного переходника.

silver_tiger
12.02.2012, 18:29
Slava, спс, а то реально стремно сломать

sba
12.02.2012, 23:07
Серёг,я тут поразмыслил..,а что тебе мешает одеть на поводки чёрную термоусадку?И польза и эстетика,и хомутов никаких не надо,тем более что с "байонет лок" это не проблема...Да и ,собственно,с обычными крюками тоже.

Слава, а вот это действительно тема.. Как-то сразу об этом не подумал.. Загляну на днях в чип-дип - них там было много разных размеров и цветов.. Спасибо за идею :)

silver_tiger
13.02.2012, 10:05
Поставил вчера Хорс "Акробат Х5", 610 и 410, по сравнению с родными щетками - небо и земля!!! Доволен как удав! Помучился со снятием штатного крепления под крючок на Хорсах, но после совета Славы и размышлении о том, что это крепление мне к черту не нужно выдрал его отверткой (без фанатизма конечно, а то еще что-нибудь не то сломаю там). На место как выше писали аккуратно поставил переходник под наш незатейливый Bayonet Arm и установил их, то же как выше писали аккуратно, чтоб не поломать крепление.

Slava, еще раз спасибо за совет, а то видел бы ты как я сидел и старался аккуратно его снять, боясь что-либо сломать в дворнике.

Denverus
13.02.2012, 10:12
Slava, еще раз спасибо за совет, а то видел бы ты как я сидел и старался аккуратно его снять, боясь что-либо сломать в дворнике.
я тоже боялся, но как то быстро стправился. память услужливо подсказывает что изнутри выталкивал

silver_tiger
13.02.2012, 10:18
Denverus, Вот вот я тоже вынул вставку сначала, которая держит крючок, а потом под перекладинку в креплении подсунул отвертку и выдернул его.

Denverus
13.02.2012, 10:24
Denverus, Вот вот я тоже вынул вставку сначала, которая держит крючок, а потом под перекладинку в креплении подсунул отвертку и выдернул его.

я пальцами прямо на стоянке )

Ермак
15.02.2012, 20:59
подскажите люди добрые,можно ли остановить дворники в вертикальном положении, чтоб удалить лед да и просто промыть резинки?

Allexus
15.02.2012, 21:02
подскажите люди добрые,можно ли остановить дворники в вертикальном положении, чтоб удалить лед да и просто промыть резинки?
Включаем самое нижнее положение рычага управления дворников и выключаем зажигание. Дворники поднимаются и застывают в крайнем верхнем положении.
См. инструкцию к авто.

Denverus
15.02.2012, 21:11
Включаем самое нижнее положение рычага управления дворников и выключаем зажигание. Дворники поднимаются и застывают в крайнем верхнем положении.
См. инструкцию к авто.

скорее выключаем зажигание, а потом в нижнее положение, иначе они просто продолжают махать. Когда дворники в сервисном можно заводить. не уйдут обратно

Allexus
15.02.2012, 21:20
скорее выключаем зажигание, а потом в нижнее положение, иначе они просто продолжают махать. Когда дворники в сервисном можно заводить. не уйдут обратно
Да, точно!

KURATOR
16.02.2012, 01:25
зажигание включаем, переключатель ставим в нижнее положение, щётки уходят вверх. Потом зажигание выключаем, щётки остаются в верхнем положении.

Vld
16.02.2012, 03:09
KURATOR, читай выше.
Там люди правильно говорят.
По твоему они будут махать на большой скорости.
Прочитай внимательно, что написал.

KURATOR
16.02.2012, 23:41
KURATOR, читай выше.
Там люди правильно говорят.
По твоему они будут махать на большой скорости.
Прочитай внимательно, что написал.

Написал всё верно! Уточняю: включаешь зажигание не запуская двигатель, переводишь ручку управления в крайнее нижнее положение, дворники останавливаются в верхнем положении ( не будут они быстро махать). Выключаешь зажигание, дворники остаются наверху.

Юрок 79
16.02.2012, 23:58
На всякий случай- инструкция по установке дворников.

sba
17.02.2012, 00:22
KURATOR, зачем такая сложная манипуляция с зажиганием? Дворники прекрасно встают в сервисный режим безо всякого зажигания и прочих манипуляций - просто перевести рычаг в нижнее при выключенном двигателе (зажигании).

KURATOR
17.02.2012, 00:42
Возможно у кого кнопка старт-стоп и карта. у меня обычный ключ, пока зажигание не включишь дворники не активны. Завтра ещё раз проверю на всякий случай!

Denverus
17.02.2012, 00:44
Возможно у кого кнопка старт-стоп и карта. у меня обычный ключ, пока зажигание не включишь дворники не активны. Завтра ещё раз проверю на всякий случай!

проверь ) Сказать "простите был не прав" никогда не поздно ) Просто открыл дверь и рычаг вниз

KURATOR
17.02.2012, 00:56
пробовал и безуспешно, но сейчас сам засомневался, завтра отпишусь, сейчас неохота на мороз выходить!

Denverus
17.02.2012, 01:08
пробовал и безуспешно, но сейчас сам засомневался, завтра отпишусь, сейчас неохота на мороз выходить!

я бы тоже в час ночи не пошел, поэтому не смею настаивать ) А так запуска той электроники что с открытием двери более чем достаточно для поднятия в сервисное. Со включеным зажиганием без стартера будет тоже самое. А после запуска стартера уже будет просто махать. собсно что бы не идти к машине можно инструкцию полистать.

KURATOR
17.02.2012, 01:25
здесь с хорошими людьми пообщаешься, а инструкцию одному как то лениво читать.

23set
17.02.2012, 02:02
+100%:friends:

кокка72
17.02.2012, 10:28
Плохо то,что если надо очистить щётки ото льда в движении,надо не только остановиться,но и двигатель выключить(для сервисного режима).Это значительный минус.

silver_tiger
17.02.2012, 10:36
кокка72, Зато пока обстукиваешь щетки, никакая скотина на дороге не влезет к тебе в заведенную машину внезапно

sba
17.02.2012, 10:52
кокка72, именно для этого я поставил щетки с подогревом. Теперь достаточно включить обогрев кнопкой на климате :)

kondratti
17.02.2012, 11:03
кокка72, именно для этого я поставил щетки с подогревом. Теперь достаточно включить обогрев кнопкой на климате :)

Серега!!!
Когда ты покажешь свой УНИКАЛ-мобиль?
Хочется глянуть на все твои апгрейды, может где-то и опыт перенять придется. :)

кокка72
17.02.2012, 11:03
Зато пока обстукиваешь щетки, никакая скотина на дороге не влезет к тебе в заведенную машину внезапно
Это плюс несомненно....

sba
17.02.2012, 11:06
Серега!!!
Когда ты покажешь свой УНИКАЛ-мобиль?
Хочется глянуть на все твои апгрейды, может где-то и опыт перенять придется. :)

На выходных еду на автодром на Щелковском, суббота и воскресенье с 12:30. Есть желание - подъезжай, заодно посмотришь.

KURATOR
18.02.2012, 19:31
да, был не прав, встают в сервисное положение без всякого зажигания!

malvina
21.02.2012, 22:15
а кто нибудь пользовал хорс EVOLUTION?

я бы их купила (цена гуманная 350р за 650мм), но открыв коробку и посмотрев инструкцию так и не поняла есть ли адаптер байонет арм?! визуально не поняла,т.к. инструкция находящаяся в коробке бестолковая или я глупая...

на "инновационное":D описание щеток чур не смотреть:acute:

Denverus
21.02.2012, 22:18
у меня стоят такие. доволен всем кроме промерзающего зимой открытого крепления

malvina
21.02.2012, 22:24
у меня стоят такие. доволен всем кроме промерзающего зимой открытого крепления

т.е. других "-" нет?

-хватает прижимной силы штатного поводка?!

-хватает моторчига франзуского чтоб вращать эту пластиковую дуру на штатном поводке?

Denverus
21.02.2012, 22:38
т.е. других "-" нет?

-хватает прижимной силы штатного поводка?!

-хватает моторчига франзуского чтоб вращать эту пластиковую дуру на штатном поводке?

Если промерзает замок, то полосит, в остальных случаях все отлично

bmw320t
21.02.2012, 23:29
Да руки надо отр0вать и голову этому инжинеру кто это придумал а тому кто это утвердил спецом теперь на всю жизнь Флюенс подарить и чтобон утром каждый раз дворики снимал и ставил , а если по теме то могу расказать как я всё изменил, теперь тишина даже пользуюсь чаще ими аш прятно когда они теперь работают

malvina
21.02.2012, 23:47
...а если по теме то могу расказать как я всё изменил,...

ого какая интрига! конечно расскажите, думаю, многим будет интересно:yes:

elec10
22.02.2012, 08:37
Да руки надо отр0вать и голову этому инжинеру кто это придумал а тому кто это утвердил спецом теперь на всю жизнь Флюенс подарить и чтобон утром каждый раз дворики снимал и ставил , а если по теме то могу расказать как я всё изменил, теперь тишина даже пользуюсь чаще ими аш прятно когда они теперь работают

Не по теме конечно но.. Не знаю как Реношники, но руководство АВТОВАЗа в категорической форме предписало всем работникам предприятия ездить только на авто производства их завода, машины других марок пускать на стоянку завода не будут.
А про Ваши усовершенствования было бы полезно узнать всем.

Choosen One
22.02.2012, 12:14
Пользую вторую неделю Бошевский Аэротвин. Заказывал в экзисте, там два варианта было, взял те что подороже ;), аж на 30 рублей. Очень доволен. Чистят идеально, абсолютно беззвучно. Посмотрим как у них с ресурсом, как заполосят отпишусь.
Кстати насчёт шума, родный турецкий Teklas, зимой при начале движения издавал такой громкий и резкий звук, что пипец, пассажиры заиками могли стать от неожиданности. Я даже перед как включать дворники - жену предупреждал, кроме шуток.

bmw320t
22.02.2012, 12:31
Начну вот с чего безкаркасные дворники конечно клас )) тока они говно полное кроме понтов ничего в них нет и чистят они гораздо хуже, щас будут со мной спорить это бессмыслено)) у безкаркасных есть примущество но тока на стёклах с большой кривизной как в ширину так и в высоту а так как машин с большой кривизной лоб стекла в высоту я пока не видел а рабочая повехность стекла точнее ход дворников в большей части всё же в высоту ,тока в выкл ссостоянии когда они лежат вдоль стекла вот тока тогда они обхватывают стекло плотно да и то повторюсь на машинах с большой кривизной ,кто особо не въезжает в это можно провести не большой эксперимент снять длинный вод дворник с рено принести домой приложить к ровному столу ,сначало дворник у вас начнёт касатся тока краями за стол середина будет выгнута в дугу так как пластина там уже изначально имете фому дуги , так вот постепенно нажимайте на дворник по центру и когда наконец он почти распямится то вы увидите что концы его уже смяты до железа потому что пластина эта оч упругая а посередине всё ещё есть просвет и нехватает прижимной силы пружине поводка вот поэтому у всех они и трут тока по краям по центру всегда разводы и это ни из за того что они замёрзли а из за такой конструктивной особенности и чем длиннее он дворник тем это всё нагляднее и нагляднее, теперь про другой минус этих дворников, для наглядности можете взять этот же длинный дворник и прижать дома к стеклу окна и с иметировать его работу двигая его как он двигается на машине и вы почувствете руками и услышите звук это огромный люфт резинки она прогибается то в одну сторону то в другую примерно на 1,5 см а в машине при работе дворников вы слышите такие глухие удары это они и есть короче когда я на новой машине их включил я думал что чтото сломалось это кошмар как они громко работают у кого были до эт другие машины с норм дворниками скажут тоже ,выход был оч прост я снял поводки купил( или почти купил но можно и так сказать )в ОКЕи перходники как на ваз 2108-099 у кого была тот поймёт какие ,тока там под поводок 7мм а я нашёл под 8 мм ,разметил поводок чтоб расчитать где отпиливать и просто отпилил балгаркой нужную длинну ,подточил чтоб хорошо одевались переходники ,подкрасил чёрн мат краской ну можно взять у жены чёрный лак на край места отпила надел их и поставил обычные дворники ,,и о чудо просто сказка теперь можно для примера закрыть глаза в машине включить дворники и вы ваще ничего не слышите реально и трут супер ,, да я купил бош таких же размеров как штатные если интересно каму могу сказать номера

---------- Сообщение добавлено в 11:27 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:22 ----------

если кто случаем слишком много отпилит то можно переходники на суп момен посадить для верности

---------- Сообщение добавлено в 11:28 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:27 ----------

вот
такая шляпа у нас получалась оч доволен

---------- Сообщение добавлено в 11:31 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:28 ----------

Вчера к стате был у ОД я писал об этом в разделе скрип в подвеске так вот мастер когда машину с мойки загонял в бокс махнул пару раз дворниками чтоб капли убрать потом спросил а как это они так работают тихо и чисто я уш нестал расказывать а то скажут что внём в машину технические изменения )))

Choosen One
22.02.2012, 12:58
выход был оч прост я снял поводки купил( или почти купил но можно и так сказать )в ОКЕи перходники как на ваз 2108-099 у кого была тот поймёт какие ,тока там под поводок 7мм а я нашёл под 8 мм ,разметил поводок чтоб расчитать где отпиливать и просто отпилил балгаркой нужную длинну ,подточил чтоб хорошо одевались переходники

Как насчёт фото? любопытно глянуть.

bmw320t
22.02.2012, 13:31
Вот таки фотки

bmw320t
22.02.2012, 13:32
Щас сфоткаю и выложу как тока тут их прикреплять ? пост разобраца

---------- Сообщение добавлено в 12:32 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 12:08 ----------

Вот такие фотки

malvina
22.02.2012, 13:32
bmw320t , из всего вашего сообщения соглашусь только с "..люфт резинки она прогибается то в одну сторону то в другую примерно на 1,5 см а в машине при работе дворников вы слышите такие глухие удары.." или же хр-хр (на возвратных операциях).. в остальном все в порядке.

Однако метод Вашей переделки я своим пытливым умишком так и не поняла ввиду того, что необходимы вводные данные и опыт использования/знания ВАЗ:help: растолкуйте пожалуйста

bmw320t
22.02.2012, 13:36
Я их в раздел Посторонние звуки в ходовой при морозе ,,туда выложил во тормоз ))) незаметил что туда уже переключился ,,,так что еси каму интересно там всё видно

---------- Сообщение добавлено в 12:36 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 12:36 ----------

на фото всё видно поймёте еслиш уж нет то спрашивайте

Андрей69
22.02.2012, 13:42
bmw320t, перенес фото по адресу.

bmw320t
22.02.2012, 14:00
пасиб

---------- Сообщение добавлено в 13:00 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 12:53 ----------

Могу сфоткать сам переходник если не понятно как он выглядит, остались правда как раз вазовские у них хвостовик поуже но принципиально они точь в точь

MMikhailovski
22.02.2012, 23:22
Дяди всем привет!!!

Теперь я знаю как выглядит дерьмо за 1 тысячу рублей!!!!

Это бескаркасные дворники БОШ!!!

Купил за 900 с копейками в РУСИ 3-4 недели назад - оригинал на 100%.

После этого:

1. Сразу после покупки не хотели влезать, не смотря на то что крепления с родными практически индетичны - пришлось сильно поднатужиться что бы запхать сие чудо немецкой промышленности...

2. Прошла ровно неделя и на водительском дворнике тупо оторвалась чистящая резинка, поскольку чека у меня естесссственно не осталось, поехал в эту же русь купить рем комплект резинок. Прихожу в магаз и говорю - мне типо резинки нужны для бескаркасников... На что мне продавец консультант отвечает - нахрена, купи лучше нормальные дворники :D Я опешил и спрашиваю, а какие нормальные? А он ну типа бош, самые лучшие - навечно!!! Я решил поддержать беседу и говорю - Ну простите сэр у меня имено бош родные!!! Он мне: значит магазин где покупал - полное гомно, и тебя развели!!! Я: Точно, ведь поккупал у вас!!!! Тут он почему то заткнулся, быстро выписал артикул на резинки и послал в кассу, ибо народ вокруг нас всё прибывал и прибывал :)

3. Поменял резинку тока на водительском дворнике, ибо маленький тупо снять не смог, а перспектива выдрать с корнем поводок меня не прельщала!!! Плюнул на всё, снял водительский и погрёб менять резинку домой...

4. После адских боёв продолжительностью где то 2,5 часа, мы с женой на пару в четыре руки всё таки умудрились разобрать это уё****, извините слов других не нашлось :) и в конце концов побрёл я одевать дворник обратно, при разборе не одна деталь не пострадала, всё чётко было!!!

5. При установке дворника ОТОРВАЛась его прищепка, ну поскольку дворник в поводок практически вбивается молотком плюнул на эти мелочи жизни и поехал. Резинки чистили нормально всего неделю....

6. Сегодня в ашане набрёл на силиконовые резинки от ХОРС, купил. И тут я поставил задачу поменять обе резинки на обоих дворниках (если их так можно назвать). Водительский я снял быстро ибо прещепка там уже была оторвана, а вот маленький без поводка ну никак сниматься не хотел.... В итоге встав на левый порог авто уперевшись правой ногой в руль, левым логтём в лобовуху а правым в крышу через десять минут весь красный я всё таки снял это, если бы вы видели как на меня смотрели прохожие!!!! В процессе съёма маленького БОША оторвалась прещепка - слава богу не поводок.....

7. Ну поскольку у меня уже рука набита я практически за минуту разобрал пол дворника. НО как вы знаете всё просто так не бывает, правда? И тут лопается само крепление к поводку..... Всёёёёё, дальше моих нервов не хватило я аккуратно собрал всё обратно. Завтра пойду и куплю старые и проверенные ХОРС, ибо с ними за 3 года юзанья на СИМВОЛЕ проблем вообще никогда не было!!!


Всем пис, не покупайте гоМно!!! Тем более калл таких таких денег не стоит.....

Всё УАСЯ конец.....

Ромео
23.02.2012, 13:23
MMikhailovski, - кому что. Закал Бош у друга в магазе привезли аеротвин за 650руб/пара. Поставил очень, доволен.

Хорс пробовал на какойто машине, но бошик оригинальный понравилмя больше...

23set
23.02.2012, 14:01
авто новый, заскрипели дворники, перелопатил весь форум и пришел к выводу: по теплу куплю пару поводков от ваз 2112 отрежу болгаркой концевики (крючки) и приварю к родным поводкам (предварительно отрезав концы). За то выбор дворников станет громадный, а рено не получит от меня ни копейки за свои оригинальные дворники от которых нет прока!!!

Илья Рено
23.02.2012, 14:13
MMikhailovski, как и Ромео я поставил Бош, купленный за 1400р. в магазине. Стоят уже месяц. Пережили работу по наледи на лобовом стекле, морозы и т.д. Справляются со своей функцией на 100%, работают бесшумно, в отличие от родных. Так что я думаю просто Вам досталась некачественная поделка.

Victor
23.02.2012, 15:19
Илья Рено, у нас дрянь на дороги льют щедро, сдается дело в ней а не в подделках

Илья Рено
23.02.2012, 15:35
Ну не за неделю же дрянь так убъёт щётки? Да и потом у моих с креплениями проблем не было никаких.

Victor
23.02.2012, 15:37
Илья Рено, она влияет на первые 2 прохода щеток до орошения незамерзайкой

Ромео
23.02.2012, 20:13
авто новый, заскрипели дворники, перелопатил весь форум и пришел к выводу: по теплу куплю пару поводков от ваз 2112 отрежу болгаркой концевики (крючки) и приварю к родным поводкам (предварительно отрезав концы). За то выбор дворников станет громадный, а рено не получит от меня ни копейки за свои оригинальные дворники от которых нет прока!!!

Надо было брать комплектацию Аутентик. Там на концах поводков с завода ставят крючки.:blush:

23set
23.02.2012, 20:39
Надо было брать комплектацию Аутентик. Там на концах поводков с завода ставят крючки.:blush:

Ради только крючков как-то не разумно..., кто-нибудь знает сколько стоят поводки с крючками?

Ромео
23.02.2012, 20:44
Ради только крючков как-то не разумно..., кто-нибудь знает сколько стоят поводки с крючками?

спроси на разборе или на форуме может кто из владельцев аутентика захочет махнуть штыри на крючки. Народ тут периодически обменивается или продает...

Nemo
23.02.2012, 21:08
кто-нибудь знает сколько стоят поводки с крючками?
На М-2 около 5000 руб. На Флю/М-3 примерно столько же.

andr62
23.02.2012, 21:37
На М-2 около 5000 руб. На Флю/М-3 примерно столько же.

Млин вот откуда такие цены берутся?навариваются на нас не по детски.

sebastien loeb
23.02.2012, 21:45
на сайте евроавто от 2 мегана есть с крючком по 1000 руб.

wanderer
23.02.2012, 22:39
Надо было брать комплектацию Аутентик. Там на концах поводков с завода ставят крючки.:blush:

Ромео, у меня Aut, безкаркасные щетки, но никаких крючков НЕТ. У мужичка видел на Ауте стояли каркасные, может их на крючки вешают.
Купил себе сегодня Champion EU60 и EU40 - 2 щётки в отдельной упаковке к каждой прилагается 5 переходников, в том числе и для М III. За все про все отдал 625 рублей, пока еще не поставил.

MMikhailovski
24.02.2012, 00:27
В продолжении истории - купил сегодня комплект SWF пока радуют, написано типо во франции делают.... Поживём увидим, чек и коробку на всякий случай оставил.

По БОШУ мне кажется что всё произошло из-за той химии которой дороги поливают, мне она один раз на ногу попала, так какой ожог был пипец...

Denverus
24.02.2012, 09:33
внезапно заскрипел водительский ХОРС. Всю зиму прожил все было ок, а тут хррррр. На улице плюс, с машины нечего было смахивать дворники тоже не обстукивал.... Странно

Nemo
24.02.2012, 10:14
внезапно заскрипел водительский ХОРС
Мыть, если не поможет - менять резинку.

Choosen One
24.02.2012, 10:25
Странно что столько проблем возникает с бошевским креплением. Оно в общем-то очень простое, фиксируется всего одним выступом, который нужно отводить только при снятии. При установке он отходит сам за счёт скошенной грани. Как можно сломать крепление при установке (тут несколько человек отписывалось), вообще не пойму. Хотя крепление не самое удобное, чего уж там. У родного турецкого Teklas'а оно имхо на порядок лучше.

Славутич
24.02.2012, 10:45
Всем пис, не покупайте гоМно!!! Тем более калл таких таких денег не стоит.....
Всё УАСЯ конец....
MMikhailovski. ++++5!!! Дружище, отписался -супер! С юмором и как будто про меня! Писал чуть выше, как поломал крепление пассажирского дворника на "боше". Привёз себе "SWF" - та же история с поломкой крепления "пассажира". Благо есть возможность без проблем поменять комплект (что и сделал). Теперь жду тёплых деньков, чтобы ещё раз поэксперементировать с установкой этого гуамна. Льщу себя надеждой того, что пластик у меня колется на морозе (ха-ха-ха), хотя друзья смеются над тем, что на загадочном Флюенсе - дворники, получается можно снимать-ставить только летом (ха-ха-ха). В итоге езжу: "пассажир" - родной; "водила" - кака-бош-аэротвин.

Denverus
24.02.2012, 10:56
Как можно сломать крепление при установке (тут несколько человек отписывалось), вообще не пойму
Потому что при установке ожидаешь какого то знака что все встало на место. Щелчок, упор что угодно, а ничего нет. щелчок только финальный )

Славутич
24.02.2012, 11:10
Потому что при установке ожидаешь какого то знака что все встало на место. Щелчок, упор что угодно, а ничего нет. щелчок только финальный
Браво! Щелчок - действительно ФИНАЛЬНЫЙ! Счёлк - и нет крепления!

Бандерас.
24.02.2012, 16:36
Какие всёж лучше стеклоочистители Champion,BOSCH или VALEO вот думаю завтра сранья заехать в автодворник и купить, а то родные не фига не скребут.

Славутич
24.02.2012, 17:01
Какие всёж лучше стеклоочистители Champion,BOSCH или VALEO вот думаю завтра сранья заехать в автодворник и купить, а то родные не фига не скребут.
Бандерас. Думаю, всё таки каждый выбирает сам. По мне - так "БОШ-ка" или SWF. По личному опыту использования этих щёток на предыдущих авто. Плюс всё ещё зависит от внешних условий эксплуатации (читай - количество дряни и солей летящих на лобовуху).

Ромео
24.02.2012, 17:32
Бандерас. Думаю, всё таки каждый выбирает сам. По мне - так "БОШ-ка" или SWF. По личному опыту использования этих щёток на предыдущих авто. Плюс всё ещё зависит от внешних условий эксплуатации (читай - количество дряни и солей летящих на лобовуху).

Кроме того работа дворниками на сухую, мойка с химией и сама незамерзайка быстро прикончат ленту стекло очистителя - любого, даже фирменного.

Бандерас.
24.02.2012, 19:05
Бандерас. Думаю, всё таки каждый выбирает сам. По мне - так "БОШ-ка" или SWF. По личному опыту использования этих щёток на предыдущих авто. Плюс всё ещё зависит от внешних условий эксплуатации (читай - количество дряни и солей летящих на лобовуху). Спасибо тогда куплю Бош они 1200 стоят

bmw320t
24.02.2012, 23:22
Простите а где вы такие цены берёте ??

Ромео
25.02.2012, 08:58
Простите а где вы такие цены берёте ??

Ваш вопрос не несет смысловой нагрузки.

Какая именно ценовая категория вас смущает?

Бандерас.
25.02.2012, 09:20
Простите а где вы такие цены берёте ??
Вот тут, у них есть розница. http://www.autodvorniki.ru/shop.php?cid=815
Я думаю и у Вас в Питере есть аналогичный магазин.

andr62
25.02.2012, 10:11
В Питере (к примеру)http://www.mirdvornikov.ru/cars/1702/1388760/

bob
25.02.2012, 10:26
В регионы все-равно дороже получается из-за доставки!:aggressive:

Славутич
25.02.2012, 12:49
Простите а где вы такие цены берёте ??
BMW320T. Так получилось, что имею возможность брать по цене закупки: "бошка" - 715р; СВФ-ка - 970Р. И у нормальных (не обнаглевших) людей они должны стоить соответственно 1) 1050р-1150р; 2)1350р-1450р. И это уже со всеми накрутками и с учётом того, что изделия - не полное г....

Бандерас.
25.02.2012, 14:25
BMW320T. Так получилось, что имею возможность брать по цене закупки: "бошка" - 715р; СВФ-ка - 970Р. И у нормальных (не обнаглевших) людей они должны стоить соответственно 1) 1050р-1150р; 2)1350р-1450р. И это уже со всеми накрутками и с учётом того, что изделия - не полное г.... Купил за 1190 руб. сразу поставил гребут очень хорошо, лучше чем родные , на одной незамерзайке можно много сэкономить.

Славутич
25.02.2012, 18:23
Купил за 1190 руб. сразу поставил гребут очень хорошо, лучше чем родные , на одной незамерзайке можно много сэкономить.
Бандерас, рад за Вас! Интересует вопрос - поставили нормально, без эксцессов? Спрашиваю потому, что, как отписывался выше, при установке пассажирского дворника поломал два раза пластиковые крепления. (Уже боюсь, что с годами становлюсь косоруким...)

Victor
25.02.2012, 18:44
Славутич, да там и без креплений отлично сидит - у самого одно поломано :D не руки - конструкция дебильная

Славутич
25.02.2012, 19:31
Славутич, да там и без креплений отлично сидит - у самого одно поломано не руки - конструкция дебильна
Viktor, во первых - Спасибо, ибо солидарен с Вашей оценкой крепления (хотя сломать одно и тоже два раза для технически подкованного мужчины - это не есть хорошо). Хорошо, что есть возможность повторюсь, безболезненного обмена. Тоже была мысль оставить поломанный дворник, но друзья-товарищи отговаривали - мол дворник слетит и поводок расцарапает стекло. Испугался и согласился. А как у Вас? Всё в порядке? P.S. А родные крепления мне нравятся больше! Повторюсь,КРЕПЛЕНИЯ, а не дворники!

Slava
25.02.2012, 19:53
Славутич, Так в чём дело? Пересадить родные крепления на Бошевские щётки-проблема?

Славутич
25.02.2012, 20:03
Славутич, Так в чём дело? Пересадить родные крепления на Бошевские щётки-проблема
Slava. Хотел было. Пытался переставить. Пластик пошёл раскалываться. Дальше не рискнул ибо полностью разбабаханные дворники поставщик даже у меня наверное не прнял бы обратно. А поменять всё крепление в сборе - маловероятно, там посадочные крепления разные. По крайней мере в моём случае.

Nemo
25.02.2012, 21:23
солидарен с Вашей оценкой крепления (хотя сломать одно и тоже два раза для технически подкованного мужчины - это не есть хорошо)
Это не есть хорошо, но это лишнее доказательство того, что дурная конструкция (вернее - хреновые материалы). При плюс 20 проблем с заменой быть не должно, но все равно, это как-то не правильно...

Slava
25.02.2012, 21:29
А я вот честно,не понимаю,в чём проблема?То ли здесь только мне повезло?Я ставил два комплекта Бош,и ни на одной щётке крепления не ломал..,хотя да,ставил при плюсовых температурах.Да и вели себя эти щётки вполне адекватно-не скрипели и особо не дубели...Может всё-таки на наш рынок выкинули неудачную партию товара?

Славутич
25.02.2012, 21:45
Это не есть хорошо, но это лишнее доказательство того, что дурная конструкция (вернее - хреновые материалы). При плюс 20 проблем с заменой быть не должно, но все равно, это как-то не правильно...
Nemo. Опять согласен полностью! Поэтому ещё один комплект SWF оставил до наступления тёплых дней, потому, как была думка,что кинувшись на радостях ставить привезённые с мороза дворники,я не учёл возможность хренового качества пластика. Хотя не ожидал такого от "бошки" и "эсвээфки"! Ну и, честности ради, не скидываю со счетов свою возможную косорукость. Хотя, во имя всё той же честности, здесь многие отписывались о подобных косяках при установке щёток ст/о.

---------- Сообщение добавлено в 21:45 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:39 ----------

Может всё-таки на наш рынок выкинули неудачную партию товара?
Slava. Этого точно исключать нельзя. Но фишка в том, что сломались щётки двух разных производителей и от двух разных крупных Питерских поставщика. А вот ломался дворник - именно со стороны пассажира. Может всё таки мороз или поводок у меня "волшебный".

Nemo
25.02.2012, 22:39
Может всё-таки на наш рынок выкинули неудачную партию товара?
С Бошами ничуть не удивлюсь. Марка известная - контрафакта полно. Опять же нельзя исключить того, что попался товар "правильный", но весьма залежалый...

Барклай
25.02.2012, 22:43
Менял Бош два раза. Первый раз почти сразу после покупки авто, т.е. в январе позапрошлого года. Второй раз в начале декабря одинадцатого. И оба раза без проблем!

Славутич
25.02.2012, 22:48
С Бошами ничуть не удивлюсь. Марка известная - контрафакта полно. Опять же нельзя исключить того, что попался товар "правильный", но весьма залежалый...


Менял Бош два раза. Первый раз почти сразу после покупки авто, т.е. в январе позапрошлого года. Второй раз в начале декабря одинадцатого. И оба раза без проблем!
Друзья, таки для меня вопрос пока остаётся открытым. Вариантов множество. Итог- буду ждать тепла!

=Sergio=
25.02.2012, 22:50
У меня на Бош нормальное крепление и резинки:sun_bespectacled:

Славутич
25.02.2012, 23:01
У меня на Бош нормальное крепление и резинки
Без подкола и задних мыслей - действительно рад, что у Вас так!

=Sergio=
25.02.2012, 23:09
Без подкола и задних мыслей - действительно рад, что у Вас так!

Юзаю с Осени
Крепление у родных качественней!:sun_bespectacled:

Славутич
25.02.2012, 23:11
Крепление у родных качественней!
Здесь даже без комментариев!

Бандерас.
26.02.2012, 18:00
Бандерас, рад за Вас! Интересует вопрос - поставили нормально, без эксцессов? Спрашиваю потому, что, как отписывался выше, при установке пассажирского дворника поломал два раза пластиковые крепления. (Уже боюсь, что с годами становлюсь косоруким...) ставил с трудом, а потом полил горячей водой и смазал литолом и все ок налезли на поводки как по маслу:yahoo:

Славутич
26.02.2012, 18:04
смазал литолом
Бандерас, а вот это я точно возьму на вооружение! Спасибо за совет! Одна мысль только терзает - почему сам не увидел столь простую истину лежащую на поверхности? ...старею таки видать...

Бандерас.
26.02.2012, 19:04
Бандерас, а вот это я точно возьму на вооружение! Спасибо за совет! Одна мысль только терзает - почему сам не увидел столь простую истину лежащую на поверхности? ...старею таки видать... Век живи, век учись. :D "заметьте не я это предложил":crazy:

Славутич
26.02.2012, 19:11
Век живи, век учись. "заметьте не я это предложил"
Бандерос. Точнее не скажешь. Ранишние мудрецы - были умны! Факт! А тепла всё равно дождусь, намажу поводок литолом и.... Надеюсь только только на хорошее!

taxkr
07.03.2012, 22:18
Юзаю с Осени
Крепление у родных качественней!:sun_bespectacled:

+1 Тоже сломал с пассажирской стороны. Но думаю будет держаться, его просто так не снять.

Alkab
07.03.2012, 22:35
У меня Аэротвины с отломанными креплениями - отлично держатся :))

potapa4
08.03.2012, 10:02
У меня Аэротвины с отломанными креплениями - отлично держатся )
Тоже самое и у меня,крепления еще у магазина сломали(в темноте)

Megamix
08.03.2012, 10:40
taxkr,
Alkab, у меня тоже аэротвины с одной отломанной зашелкой... держится :)

---------- Сообщение добавлено в 10:40 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:38 ----------

Ломается как правило пассажирский потому что снимать тяжело да еще нужно держать эти защелки. У родных они правильнее сделаны, да и пластмасса там попрочнее.

SERGYAL
08.03.2012, 10:43
Тоже самое и у меня,крепления еще у магазина сломали(в темноте)
Да-а, я то хотел пожаловаться на этот Бош аэротвин, что крепления отвалились сразу при установки на поводки, а тут читаю это сплошь и рядом. Родные крепления качественней были. Кстате сломал я одно крепление, а второе мучить не стал и выступ на язычке крепления наполовину сточил надфилем. Врезультате второе защелкнулось нормально. Хорошо хоть сидят эти щетки очень плотно на поводках, так что думаю и без крепления они никуда не денутся.

второй
11.03.2012, 19:38
купил 1 щётку CHAMPION EASYVISION , длина 60 см , поставилась легко , крепление сделано проще , чем на родной . снимается тоже легче . сломать - надо постараться . стоит примерно 430 рублей . пока не пробовал чистить ей стекло .

Nemo
11.03.2012, 21:06
купил 1 щётку CHAMPION EASYVISION
Самое интересное-то - замок - и не сфотографировал...

второй
11.03.2012, 21:38
на 2 последних фото показана защёлка . за неё потянуть ногтем вверх и щётка снимается с поводка .

Юрок 79
12.03.2012, 00:41
А какой переходник наш? Тот что на последнем фото?Посмотреть бы снизу его?

Mouse
12.03.2012, 10:22
стоят у меня такие щетки. По началу чистили хорошо и даже почти не скрипели. Поменял в начале января, сейчас март и требуется замена (оставляют полосы). Надо искать новые, но какие купить так, чтоб поставил и забыл.

Megamix
12.03.2012, 11:07
Mouse, Это расходник :) про него не забудешь

Mouse
12.03.2012, 12:40
Mouse, Это расходник :) про него не забудешь

Хотя бы что полгода нормально прослужили!

Denverus
12.03.2012, 12:50
У меня Аэротвины с отломанными креплениями - отлично держатся :))

у меня чуть гуляет отломаный дворник и поэтому "стучит" долго я так не выдержал, снял

второй
12.03.2012, 17:23
А какой переходник наш? Тот что на последнем фото?Посмотреть бы снизу его?
все фотографии и есть от этого переходника . посмотреть внутри не получится , фотографировал телефоном . качество не позволяет увидеть . фотоаппарат летом сломался . на новый денег жалко . 3000 рублей .:secret:

Юрок 79
12.03.2012, 21:29
Ещё раз фотки посмотрел,точно это один и тот же, с разных сторон сфотканый.Куда я вчера смотрел?........:wacko2:

блондинка
13.03.2012, 13:48
Плиз, подскажите новичку, а на год родных хватит?

Флюховод
13.03.2012, 13:51
а на год родных хватит?
у меня второй год пошел все нормально))))))

Андрей69
13.03.2012, 13:52
Даш, сколько прослужат - как повезет, но на год, вряд ли, хватит. У некоторых, сразу с салона скрипели и мазали, я поменял через полгода.

Руслан, удивил.

serge013
13.03.2012, 14:08
Плиз, подскажите новичку, а на год родных хватит?

У меня хватило, но под конец они уже не чистили.

Флюховод
13.03.2012, 14:08
Руслан, удивил.
Может просто не запариваюсь как остальные.)))))
Чистят вроде норм, сопля особо не напрягает, скрип был только когда лобовуха замерзала и то прогревал и нормально все было)))))

Denverus
13.03.2012, 14:14
я снял только из-за лютого скрипа. чистили неплохо, но им всего месяцок - два было.

блондинка
13.03.2012, 15:01
Пока 5 дней эксплуатации (особенно вчера)-полет нормальный.

bob
13.03.2012, 19:53
Пока 5 дней эксплуатации (особенно вчера)-полет нормальный.

Поменял это убожество на Бош через 3 месяца! Терпеть ненавижу,когда хоть что-то начинает напрягать слух и обзор!:aggressive:

Nemo
13.03.2012, 20:38
Поменял это убожество на Бош через 3 месяца!
Вы хотя бы марку стоковых щеток называли. На заводе ставят от разных производителей.

Юрок 79
13.03.2012, 20:48
Вы хотя бы марку стоковых щеток называли. На заводе ставят от разных производителей.А где маркировка? Я когда снимал нечего не заметил

Nemo
13.03.2012, 21:09
А где маркировка?
По разному бывает. На замках снаружи или внутри, на пластинах, на спойлере. Бывает нанесена лазером - плохо видно. Кое-что полезное может поведать информация с резинок (но резинку и щетку могут делать разные конторы).

Juggernaut
13.03.2012, 22:37
Я купил щетки Ween. Стоят недорого крепление наше есть. Бесшумные. Чистят хорошо. Сменил из-за скрипа штатных при первых похолоданиях. На упаковке написано Тойота и Нидерланды и тд и тп)))))) а сейчас даже увидел что у них есть сайт )) http://www.weenttc.ru/wipers Особенно мне понравилась фишка со снятием самой щетки без крепления, те крепление остается на дворниках а щетку можно снять и установить наоборот, это видимо актуально когда одна из сторон хуже трет в какую-либо сторону.

Vld
14.03.2012, 01:32
У кого-нибудь осталась родная щетка. Хоть правая, хоть левая.
Мне нужно верхнюю пластиковую заглушку.
Или как она называется? На конце щетки.
Т.е. щетка вообще нерабочая.
Думаю, договоримся.
В Сибирь, на Урал не поеду.

Alkab
14.03.2012, 07:11
Juggernaut, а код у этих щеток заводской есть? чтобы пробить в экзист.

Choosen One
14.03.2012, 08:57
А где маркировка? Я когда снимал нечего не заметил
У Teklas'а на щётке со стороны резинки:

Igor_34_rus
14.03.2012, 12:01
У кого-нибудь осталась родная щетка. Хоть правая, хоть левая.
Мне нужно верхнюю пластиковую заглушку.
Или как она называется? На конце щетки.
Т.е. щетка вообще нерабочая.
Думаю, договоримся.
В Сибирь, на Урал не поеду.

буду менять себе на будующей неделе, так, что освободятся... приезжай :)

enevolin
14.03.2012, 12:47
Купил резинки Хорс, из 100% силикона и вставил в родной дворник, чистя идеально. Цена вопроса 250 руб.

Vld
14.03.2012, 12:56
Igor_34_rus
Мне нужна одна.
Как поменяшь, в личку чирикни.

Nemo
14.03.2012, 14:18
Купил резинки Хорс, из 100% силикона и вставил в родной дворник, чистя идеально. Цена вопроса 250 руб.
Ну у вас и барыги резинками торгуют...

Vld
14.03.2012, 15:09
Nemo
Удивляешься.
Вот тут
http://maruenu.ru
цены посмотри.
Мне их продавец в Москве так расхваливал. Но я не поддался.
За такую цену...
Но там такая информация:
Не содержит: силикона, сажи и других удешевляющих компонентов.

Nemo
14.03.2012, 15:21
Удивляешься
Удивило то, что силиконовые резинки Хорс у нас продаются по крайней мере в 2 раза дешевле. Неужели Ярославль настолько далеко?

Vld
14.03.2012, 15:30
Неужели Ярославль настолько далеко?
Вот так...
Наверное за краем географии.

Alkab
14.03.2012, 23:33
enevolin, а как меняли резинки - расскажите поподробнее плиз. чего где отгибать (при помощи каких инструментов) тоже хочу доработать старые щетки- выкидывать жалко - а скрипят они очень жестко :)

---------- Сообщение добавлено в 23:33 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:29 ----------

Ребят, кстати - кто-нибудь менял на аэротвинах резинки? Можете подсказать как снимать заглушки по бокам щеток?

akul@
15.03.2012, 08:20
Ребят, кстати - кто-нибудь менял на аэротвинах резинки? Можете подсказать как снимать заглушки по бокам щеток?
С внутренней стороны приподними края заглушки ножом или отверткой. Она защелкивается при сборке в прорезях пластин

enevolin
15.03.2012, 09:36
enevolin, а как меняли резинки - расскажите поподробнее плиз. чего где отгибать (при помощи каких инструментов) тоже хочу доработать старые щетки- выкидывать жалко - а скрипят они очень жестко :)

---------- Сообщение добавлено в 23:33 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:29 ----------


Посмотри в разделе Делаем сами, там есть инструкция, времени минут на 30, с таким успехом резинки можно каждый сезон менять и не парится, благо их в магазинах полно.

Батькович
18.03.2012, 22:48
а кто ставил обратный клапан? а то меня уже задолбал первый ход дворников по сухой грязи

Alkab
18.03.2012, 23:13
Батькович, да куча народу уже ставила обратный клапан и я в том числе.

Батькович
18.03.2012, 23:25
Alkab, а тему не подскажешь, а том я чет не нашел:blush:

akul@
19.03.2012, 08:49
Alkab, а тему не подскажешь, а том я чет не нашел:blush:
http://fluence-club.ru/forum/showthread.php?t=1192&highlight=%F4%EE%F2%EE%EE%F2%F7%E5%F2%FB

Chestnut
19.03.2012, 22:00
У меня вот какая неприятность.
Зимой, между дворником и капотом забился снег, и напрочь замерз. Через некоторое время, когда потеплело, я его отколол.
Не так давно в глаза бросилось то, что правый дворник, в исходном положении, дальним концом виднеется из-за панели.
Я так подумал и пришел к выводу, что это было связано с тем льдом, забившимся между дворником и капотом. Он не давал ему вернуться в исходное положение и теперь дворник лежит чуть выше чем должен.

Как вернуть его обратно в нормальное положение? А то выпирающий конец дворника слегка нервирует...:sad:

Юрок 79
20.03.2012, 01:21
Как вернуть его обратно в нормальное положение? Надо поднять капот, снять колпачёк,поддеть его отверткой (красная стрелка), появится гайка,её открутить, можно не полностью,чтоб была просто наживлена. Сдёрнуть поводок дворника
с оси , выставить его как хочется, и затянуть гайку.

Рыбачок
21.03.2012, 12:02
Купил резинки Хорс, из 100% силикона и вставил в родной дворник, чистя идеально. Цена вопроса 250 руб.
Если не трудно подскажите как удалось разобрать родной дворник?

akul@
21.03.2012, 12:19
Если не трудно подскажите как удалось разобрать родной дворник?
Сообщение №38 с картинками
http://fluence-club.ru/forum/showthread.php?t=1192&highlight=%F4%EE%F2%EE%EE%F2%F7%E5%F2%FB&page=2

Рыбачок
21.03.2012, 12:42
Спасибо посмотрел!
Сегодня поставлю новые дворники(SWF),а старые раскурочу на пробу,запас не помешает,резинки хорс у нас 110 рэ стоят

Alkab
21.03.2012, 12:46
Рыбачок, когда раскрутите отпишитесь плиз - я пытался - у меня не получается снять зажимы по бокам. Может какой способ хороший подскажете.

ВОЛчёК
21.03.2012, 12:52
Alkab, выдергиваешь резинку рядом с заглушкой а потов снимаешь заглушку, там все легко мне даже инструмент не понадобился для разборки и сборки!

---------- Сообщение добавлено в 11:52 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:51 ----------

Делал дома в тепле!!!

Рыбачок
21.03.2012, 12:53
Хорошо напишу,если если сломаю то же напишу как

ВОЛчёК
21.03.2012, 12:55
Рыбачок, если делать будешь как я написал не сломаешь, единственная сложность это новые резинки засунуть.

Alkab
21.03.2012, 13:00
ВОЛчёК, резинку сверху или снизу (которая трет стекло) - может у нас разные дворники стояли? Я тоже вроде в тепле пытался и руки вроде не совсем криво растут :))) и не получилось :((

ВОЛчёК
21.03.2012, 13:22
Alkab, берешь резинку за рабочую поверхность "спойлера" около заглушки и тянешь её (оторвать её крайне сложно), как увидишь каркас (2-е мет. пластины), сжимаешь их и снимаешь заглушку. Всё.

Alkab
21.03.2012, 13:46
ВОЛчёК, спасибо, сегодня попробую - может и правда "а ларчик просто открывался"...

ВОЛчёК
21.03.2012, 13:52
Alkab, потом отпишись. Сейчас схожу переделанные дворники сфотаю, лень конечно к машине спускаться, но что не сделаешь для таких людей как вы (форум):drinks:

ВОЛчёК
21.03.2012, 14:22
Еще не ставил на машину, резинки на дворниках хорс.

Nemo
21.03.2012, 14:55
Еще не ставил на машину
Когда поставишь - не забудь поругаться...
Напомни, плж, производителя щеток.

Vld
21.03.2012, 14:56
Я уже говорил, что на водительской щетке от сильного прижима резинка деформируется.
На пассажирской меньше проявляется, т.к. она короче.
Можно попробовать ее вверх ногами перевернуть, когда скрипеть начнет.

ВОЛчёК
21.03.2012, 14:57
Когда поставишь - не забудь поругаться...
Не совсем понял.


Напомни, плж, производителя щеток.
Родные (те которые скрипят).

Nemo
21.03.2012, 15:38
Не совсем понял.
Поставишь - скорей всего поймешь. Флю - далеко не первый авто с такими щетками. Переделка Valeo (аналогичной конструкции - с интегрированным спойлером) не оправдала ожиданий...

ВОЛчёК
21.03.2012, 15:49
Nemo, я честно говоря не питаю надежд, просто попробовать решил)))) Потом отпишусь.

Nemo
21.03.2012, 16:37
не питаю надежд
Попробуй где-нибудь накладные спойлеры найти. Может и помогут...

Рыбачок
21.03.2012, 23:38
ну вот поставил новые дворники(SWF),трут нормально,звуков ни каких не слышно,одно но ,водительский дворник ,родной,по рулетке 610мм,а этот 600мм,итог--сопля ещё краше:sad:

akul@
29.03.2012, 20:11
Сегодня заменил задний дворник на
Bosch 3 397 004 559 за 190 руб.
При внимательном сравнении с родным убедился что это он и есть. Поэтому с уверенностью могу посоветовать всем не тратить в несколько раз дороже за покупку оригинала:friends:

Vld
29.03.2012, 20:19
Дело, конечно, хорошее.
Но она и в Экзист-то стоит 369,01р.
Это я про родную - 287900003R

akul@
29.03.2012, 20:24
Дело, конечно, хорошее.
Но она и в Экзист-то стоит 369,01р.
Это я про родную - 287900003R
Vld, не знаю как в ваших краях, но у меня в Питере просит в два раза больше.
Renault 28790 0003R Wyper blade - 736,53р.
Поэтому зачем покупать дороже такой же Бош только в коробке Рено:pardon:

Vld
29.03.2012, 20:38
akul@
Прямо сей момент глянул.
Вариант 6 дней - 369,01р.
2 дня - 750,91р.

akul@
29.03.2012, 21:03
akul@
Прямо сей момент глянул.
Вариант 6 дней - 369,01р.
2 дня - 750,91р.
Посмотрел у себя еще раз, тоже есть вариант за 6 дней - 362,12 руб. Вообщем получается что цены в принципе одинаковые.

Vld
29.03.2012, 21:16
akul@, расстроился?

akul@
29.03.2012, 21:16
akul@, расстроился?
Нисколько:friends:

enevolin
30.03.2012, 09:36
Надо поднять капот, снять колпачёк,поддеть его отверткой (красная стрелка), появится гайка,её открутить, можно не полностью,чтоб была просто наживлена. Сдёрнуть поводок дворника
с оси , выставить его как хочется, и затянуть гайку.

У меня такая же проблема, я вот теперь думаю не мог ли погнуться поводок двоника или провернуть шлицы в месте крепления.

Vld
30.03.2012, 09:55
или провернуть шлицы в месте крепления.
Хотел сказать: провернуЛИСЬ?
Или все-таки: провернуТЬ?
Если первое, то, как у тебя в цитате, можно попробовать снять поводок.
Если нет, то снять его совсем непросто.
Мне кажется, что цитируемый не пробовал это делать. Иначе упомянул бы о сложности.
Съемник нужен. Или... Даже не знаю - что?

Dmit578
30.03.2012, 15:53
Добрый всем день!
Как вариант замены штатных поводков - левый поводок (водительский) от Газели, правый (пассажирский) - от Калины, стоимость 100 и 285 рублей в Русь-Трейд.
Необходимо будет рассверлить отверстие под шток с резбой м10 (конусообразно), а в поводке от калины еще сточить бортик, чтобы можно было насадить и затянуть гайку. В итоге: два поводка с крючками практически штатных размеров, а штатные поводки и щетки можно оставить до продажи.

Vld
30.03.2012, 16:29
Dmit578, сам сделал уже?
Или только идею кинул?
Думаю, что при таком раскладе проще купить поводки с крючками.
И хрен с ними, финансовыми затратами-то.
В твоем случае затрат и хлопот и побольше будет.

Alkab
30.03.2012, 16:42
Dmit578, а на какой хр..н их менять на газелевские с калиновскими? да еще и с такими извращениями?

Dmit578
30.03.2012, 17:50
Смысл в том, что теперь можно ставить щетки как каркасные, так и бескаркасные, рассчитанные под крючки. Сам сделал, правда, просил знакомого рассверлить.

Vld
30.03.2012, 20:29
Dmit578, смысл есть, верно.
Но затраты несовместимы со смыслом.
Посмотреть, сколько стоят штатные?

Nemo
30.03.2012, 21:23
Посмотреть, сколько стоят штатные?
Посмотри. И подтверди, что около 5 тыр за пару.

Drtm
07.04.2012, 17:27
так какие все таки покупать то??
из двух тем из двухсот страниц вывод какой?
с родными креплениями какие подходят чтоб недорого?

сегодня приехал в обычный у нас тут есть большой автомобильный комплекс, не дилер:
снял свой показал им, вынесли сказали это на второй меган. пошел померял - не лезет.
он сам вышел - раз и одел, легко так одел, они защелкнулись.
до этого видел акцию когда был у дилера - щетки 1700.
у этого спрашиваю сколько? он - 1600. я ему говорю типа не рассчитывал на цены дилера, ща до банкомата съезжу и вернусь.
он - я тогда ее пока сниму...
я - ну по фиг, снимай....
начал сдергивать и....сломал!! ну все, говорит, можешь не приезжать - они последние.
поехал к дилеру за 1700 брать и они мне вынесли.....точно такие же!))))))))))))

занавес - уехал у вас спросить совета....

второй
07.04.2012, 19:10
так какие все таки покупать то??
из двух тем из двухсот страниц вывод какой?
с родными креплениями какие подходят чтоб недорого?

иди посмотри на мои . машина сам знаешь , где живёт . стукни пару раз по диодику сигналки , я выйду . мне пара на лобовое вышла около 700 рублей . остальным около 900 рублей .

Drtm
07.04.2012, 19:50
иди посмотри на мои . машина сам знаешь , где живёт . стукни пару раз по диодику сигналки , я выйду . мне пара на лобовое вышла около 700 рублей . остальным около 900 рублей .

вот я примерно на эти деньги и расчитывал....

они у тебя там какие? такие же как родные, в смысле с куском пластика все как положено?)) где брал?))
я один фиг как не приеду к себе - тебя нету дома....

второй
07.04.2012, 20:14
вот я примерно на эти деньги и расчитывал....

они у тебя там какие? такие же как родные, в смысле с куском пластика все как положено?)) где брал?))
я один фиг как не приеду к себе - тебя нету дома....
смотри фотографии в сообщении №916 , №914 . страница 92 .
дома я в рабочие дни после 17-00
в выходные почти всегда до 10-00 дома .

Drtm
07.04.2012, 20:21
смотри фотографии в сообщении №916 , №914 . страница 92 .
дома я в рабочие дни после 17-00
в выходные почти всегда до 10-00 дома .

круто! ты где брал, в Греции?
как то по пути домой заходил туда - там этих щеток как г...а за баней
завтра поеду туда с утра.....

ШРЕК
07.04.2012, 20:57
Примерно 1,5 года эксплуатировал Bosch Aerotwin, последние пару месяцев уже терпел их работу - поистерлись окончательно... Неделю назад ради эксперимента купил в Ленте и сразу поставил водительскую щетку фирмы "EXPERT", 61см., бескаркасная, куча переходников (наш в том числе), стоит 250 рублей. На удивление бесшумно и качественно чистит :good: Сегодня купил этой же фирмы пассажирскую щетку: 41см., стоит 199 рублей... Буду наблюдать ...

Nemo
07.04.2012, 20:59
ШРЕК(L.N.S.), фото упаковки выложи.

ШРЕК
07.04.2012, 21:16
Фото из интернета, на 100% не уверен, что именно такая , но очень похоже. Они в любой Ленте есть, давно на них смотрел, но ценник смущал... решил вот поэкспериментировать


http://s017.radikal.ru/i432/1204/94/c71bcd560725.jpg (http://www.radikal.ru)

Denver
08.04.2012, 08:26
ШРЕК(L.N.S.), А резинка стандартная? Меняется?

clubgazelle
08.04.2012, 14:02
я тут новенький, решил взят рено, все нравится, только не понял почему дворники не подымаются в положении покоя, как их менять
Че-то не нашел не чего с помощью кнопки "поиск"

=Sergio=
08.04.2012, 14:04
я тут новенький, решил взят рено, все нравится, только не понял почему дворники не подымаются в положении покоя, как их менять
Че-то не нашел не чего с помощью кнопки "поиск"

Выкл. зажигание и переведи рычаг упр. ст. очистителей в нижн. положение

clubgazelle
08.04.2012, 14:14
то есть ловить на подъеме, топом выключить зажигание ?