Не заводится с первого раза [Архив] - Страница 7

neo349

27.03.2012, 15:07

Сегодня попытался провести эксперимент с измерением разрежения в воздуховоде после фильтра. Пока неудачно... Тягомер нашел с пределом измерений 160 мм в. ст., а при работе двигателя до 3000/мин. показания в пределах, где-то, 5..10 мм. Естественно, четко зафиксировать показания не представляется возможным.
Ну, ничего, попытаюсь найти прибор с меньшим пределом и повторю эксперимент...
Дело это хорошее, тем более в руках профи. Но мне кажется, что Вы в конечном итоге сможете констатировать забитость воздушного фильтра, что конечно скажется на работе ДВС и в первую очередь на его мощности. А вот на запуск это вряд ли повлияет. Уже заводили без фильтра пропускная способность = 100%, а ДС присутствует.
Тут другую притчину нашли - форсунки не держат. Вот только почему так рано. А проверить их можно только на стенде. Не один сканер этого не увидет.

romazotty

27.03.2012, 15:22

выяснить пока не могу,у них и без меня работы хватает!но мастера отличные,не даром их со штатов к нам пригнали для форсировки двигателей!пробег на машине 57тысяч!если вдруг,что-то узнаю еще то отпишусь!

Nemo

27.03.2012, 16:10

уважаемый Twinsen написал,что перед запуском сделал продувку цилиндров и после этого движок запустился нормально без захлёбываний и т.п. Если это так, то получается, что форсунки негерметичны и при том пусковом зазоре который выставляет ДЗ на запуск...
И все же думается, что не так плохи форсунки.
И как бы не забываем, что при продувке полностью открывается ДЗ...

тихоход

27.03.2012, 16:22

Все четыре? И почти всех читателей этой ветки? Слабо верится........

Вот именно.
Получается, форсунки плохо работают от -5С до +7С?

Или такой пример: утром завёлся при -4С, с первого раза, обороты, при запуске поднялись до 1500-1600, и течении минуты опустились до холостых. Проехал 3 квартала до магазина - двигатель за это время не прогрелся.
Вернулся в машину минут через 10 - двигатель запустился очень бодро - обороты подскочили до 2000, и дольше, чем первый раз опускались до холостых. Это как объяснить?)

Metrolog

27.03.2012, 16:30

А вот на запуск это вряд ли повлияет. Уже заводили без фильтра пропускная способность = 100%, а ДС присутствует.
У меня теория, которую я уже пытался описать ранее, после изложения ситуации с моими ДС. Напомню: заключается в повышенном количестве грязи на свечах, которая, как раз, и образуется из-за недостатка воздуха при запусках и первых минутах прогрева (впоследствии включается в работу лямбда, корректирующая соотношение). А это, я думаю, происходит вследствие ухудшения пропускной способности фильтра и загрязнения БДЗ. Поэтому разовый демонтаж фильтра положительного эффекта может и не дать, т.к. необходимо какое-то время и пробег для естественной самоочистки свечей.
Как я уже сообщал, дважды, устанавливая очищенные свечи, запускался без проблем.
Понимаю, что это только теория, и некоторые моменты могут вызывать дополнительные вопросы. Прошу заинтересованных лиц вопросы обозначать и приводить контраргументы, а я попытаюсь, опять же, не без помощи этих самых лиц, данную теорию подтвердить или опровергнуть. Велкам...

Медведь косолапый

27.03.2012, 18:13

вчера был в ПАЦ менял втулки, заодно спросил про плохой завод с первого раза у мастера. Ну ответ сначала стандартный меняйте заправку и что такая проблема только в СПб, а потом сказал, что к ним приезжало уже несколько человек с тем же, при диагностики выявляли тоже проблему с форсунками, кто-то из приезжавших даже за свой счет менял форсунки.

А где ПАЦ? На Левашовском?

neo349

27.03.2012, 18:42

У меня теория, которую я уже пытался описать ранее, после изложения ситуации с моими ДС. Напомню: заключается в повышенном количестве грязи на свечах, которая, как раз, и образуется из-за недостатка воздуха при запусках и первых минутах прогрева (впоследствии включается в работу лямбда, корректирующая соотношение). А это, я думаю, происходит вследствие ухудшения пропускной способности фильтра и загрязнения БДЗ. Поэтому разовый демонтаж фильтра положительного эффекта может и не дать, т.к. необходимо какое-то время и пробег для естественной самоочистки свечей.
Как я уже сообщал, дважды, устанавливая очищенные свечи, запускался без проблем.
Понимаю, что это только теория, и некоторые моменты могут вызывать дополнительные вопросы. Прошу заинтересованных лиц вопросы обозначать и приводить контраргументы, а я попытаюсь, опять же, не без помощи этих самых лиц, данную теорию подтвердить или опровергнуть. Велкам...

Ну коли "Велкам" тогда начнём.
1.повышенном количестве грязи на свечах- ну это далеко не новость, многие машины этим страдают в зимний период, ДВС не догревается, короткие поездки, лечится трассой или заменой свечей на более горячии. С 6 на 5.
2.(впоследствии включается в работу лямбда, корректирующая соотношение)
Совершенно верно, а так как лямбда с подогревом, а не как раньше, то и в работу она вкл. гораздо раньше чем вы думаете. Доводилось мне менять лямбду где распиновка проводов несоответствовала, вот там действительно свечи были чёрные.
3. Как я уже сообщал, дважды, устанавливая очищенные свечи, запускался без проблем.
Меня уже называли здесь "засланцом иридевых свечей", "повелителем иридия" так что меня уговаривать не надо. Да, свечи играют большую роль в работе ДВС и многие в этом убедились, но как выяснилось позже это не панацея в решении этой проблемы.
4.как раз, и образуется из-за недостатка воздуха при запусках
То есть др. словами 12частей воздуха и 1 часть топлива, вместо 14.7: 1. Скажу Вам больше смесь может быть, да и должна быть богаче, т. к. форсунки в момент запуска переходят на др. систему впрыска. Так как это основа запуска ДВС. Я не слышал и не читал о переливе ижектора, о бедных смесях сколько угодно, но что бы ижектор переливал - не разу.

Metrolog

27.03.2012, 19:08

Ну коли "Велкам" тогда начнём.
1. Не противоречит теории. К тому же, евро 4, думаю более критичен к грязи. И зазорчик там 0,8..0,9, а не 1,1 на свечах.
2. ...чем я думаю. А я думаю, она включается в течение 1..2 минут после старта, а не как раньше - через 5..10 минут, вместе с началом прогрева двигателя. Тоже не вижу противоречий, она же не прогревается за 3..5 сек., это физически невозможно.
3. Иридий - лучше доступ горючей смеси к искре и лучше самоочистка. Возможно, не панацея, но улучшения-то были. Возможно, стиль и направления езды вносят свой вклад. Например, у меня от гаража до работы менее 5 км, соответственно, вряд ли бы мне помогла только замена свечей на иридий.
4. Сколько угодно! И ино- и нашемарки в морозы ниже -20 спасались внешним обогревом или принесенными с собой в кармане теплыми свечами. Сам, неоднократно, помогал людям оживить авто после неудачной попытки завести в холода. Также, знаю случаи, как умельцы в холода на иномарках грели датчик температуры всасываемого воздуха, чтобы завестись без залива свечей.

Мда... Жаль, что автолюбитель после чистки БДЗ машину в ремонт сдал. Помог бы статистику набрать...

Да, и еще: от качества бензина, тоже, зависит. Откровенная бодяга махом загаживает свечи, с соответствующими последствиями по утрам (ДС). Коллеги писАли, что некоторым помогли переход на более высокооктановый или, банально, смена заправки. Так что, доля правды в словах ОД о смене заправки - есть.

Sandr

27.03.2012, 19:41

А где ПАЦ? На Левашовском?

ссори, оговорился, не в ПАЦ, а Рольф лахта

Metrolog

27.03.2012, 19:53

neo349

27.03.2012, 21:15

У меня просьба к участвующим в обсуждении:

Будьте любезны, при описании случая запуска/незапуска с утра, указывайте температуру, которую показывает "пипка на левом зеркале" и, возможно, длительность стоянки. Приходит тепло, соответственно, в разных регионах погода значительно отличается.

Спасибо...

Да не за что. Только хочу Вам посоветовать почитать повнимательнее, кое какой опыт уже собран. Зачем начинать заново. Пост № 1489 этой ветки.
Нельзя сбрасывать со счетов и эти 2 поста, смотрите как они похожи №№1072,1487. Писали люди разные.

автолюбитель

27.03.2012, 22:17

Типовые неисправности
Это ты резюмировал,или прочитал где-то? Дай ссылку,если есть?

---------- Сообщение добавлено в 22:02 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:00 ----------

До такой степени, что заслонка не ворочается
Я долго отсутствавал. А у тебя легко ворочается?

---------- Сообщение добавлено в 22:03 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:02 ----------

что поменяй форсунки и забудешь о проблеме!
А на какие менять-то? От чего?

---------- Сообщение добавлено в 22:09 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:03 ----------

он и захлёбывается либо вообще не схватывает (свечи залиты из-за негерметичных форсунок за ночную стоянку). По моему и такое возможно.
Вот я тоже так думал,НО...... Как я писал у меня машина у ОД стоит,ждет новый радиатор. Так вот я сегодня приехал к ним. Давайте говорю проверим холодный пуск?? А они: нада заявку оформлять и мол мы уже проверяли 4 дня назад и все в порядке было(я перед тем как обнаружил течь радиатора,чистил ДЗ,фото было). Ну я сам думаю просто попробую завести. Завелась с пол тычка,как новая,а уже 4 дня стоит на улице. Так что теория о негерметичности форсунок не подходит видимо.

---------- Сообщение добавлено в 22:17 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:09 ----------

Сегодня передо мной во дворе стоял Санг Енг какой-то не помню. На автозапуске сделал 5 попыток,причем достаточно длительных, и не завелся. Так и остался стоять.

Metrolog

28.03.2012, 04:36

Пост № 1489 этой ветки.
Да, помню, читал... Также, читал, что один коллега грозился форсунки поменять за 14 кр. Однако, пропал с тех пор и не знаем мы чем это закончилось. А если заменит сейчас, то уже не факт, что результат будет верным, т.к. температуры уже ползут вверх.
И про собранный опыт я знаю (что-то около -5..+5), однако, для статистики чем больше данных, тем лучше. Сообщения типа "сегодня опять был дабл-старт" малоинформативны. Не думаю, что людям будет сложно лишних 5..10 раз щелкнуть по клавишам.

А на какие менять-то? От чего?
Видимо на такие же, но новые за 14 кр.

neo349

28.03.2012, 06:35

Автолюбителю: лови http://auto.schoollremonta.ru/39-ustrojstvo-i-princip-dejstviya-datchikov-temperatury.html Вот ещё к нам ближе:http://renault-club.by/laguna/datchik.php
На днях лампочки в габаритах менял, вкл-выкл свет на не заведённом ДВС. К стате спалил предохранитель на 10А правой стороны габаритов, ну нашёл поменял кому надо напишу. Так вот, АКБ подсел. Утром померил напругу = 11.7В. Завелась как обычно, без проблем.

---------- Сообщение добавлено в 06:32 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 06:21 ----------

. Ну я сам думаю просто попробую завести. Завелась с пол тычка,как новая,а уже 4 дня стоит на улице. Так что теория о негерметичности форсунок не подходит видимо.
А до этого, с утра заводилась с какого раза и как?

---------- Сообщение добавлено в 06:35 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 06:32 ----------

Видимо на такие же, но новые за 14 кр.
А почему текущие форсунки не попадают под гарантию, вот это для меня новость.

Metrolog

28.03.2012, 07:48

А почему текущие форсунки не попадают под гарантию, вот это для меня новость.
Объясняют, типа, заправляемся хреновым бензином, со всеми вытекающими... Кто-то приводил ответ ОД, вроде, в этой ветке.

elec10

28.03.2012, 08:19

Уважаемый Metrolog по поводу нагара на свечах не соглашусь с Вами. Чтобы от него избавится достаточно прокатиться какое-то время с оборотами 3,5-4 тыс и свечи самоочистятся (такое рекомендуют делать периодически).
Свечи, которые выворачивали из моторов, у людей которые столкнулись с такой проблемой, были нормального вида со светло коричневым (штатным) нагаром. Или ещё пример: люди начали сталкиваться с ДС поле замены свечей на очередном ТО (про качество свечей сейчас не говорим, речь о нагаре).

neo349

28.03.2012, 08:29

Объясняют, типа, заправляемся хреновым бензином, со всеми вытекающими... Кто-то приводил ответ ОД, вроде, в этой ветке.
Вообще то для этого фильтр и существует, что бы форсунки начали течь на бензиновом ДВС для этого надо что бы игла не перекрывала топливо в выкл состоянии. То есть, хреновая посадка. Что то верится с трудом, при давлении 2.7атм., др. дело на дизилях, где давление за 20атм.
А особо характерно, что течь они начинают при -5 - +5. Если следовать такой логике, то при +30 ДВС не должен заводиться вообще, испарение выше однако.

elec10

28.03.2012, 08:33

Вообще то для этого фильтр и существует, что бы форсунки начали течь на бензиновом ДВС для этого надо что бы игла не перекрывала топливо в выкл состоянии. То есть, хреновая посадка. Что то верится с трудом, при давлении 2.7атм., др. дело на дизилях, где давление за 20атм.
А особо характерно, что течь они начинают при -5 - +5. Если следовать такой логике, то при +30 ДВС не должен заводиться вообще, испарение выше однако.

Вот ОД и твердит, что мол из-за плохого бензина на частях форсунки образовался налёт, чистке они не подлежат (бесполезно мол, толку нет), только замена. А мы всему этому и верим, нет чтобы потребовать проверку форсунок на спец. стенде, потребовать очистку и т.д. Думаю нам самим нужно быть технически грамотнее и настойчивее при общении с ОД.

Vodinoy

28.03.2012, 08:56

Сегодня на улице - 12С. Завелась правда с первого раза, но стартер крутил секунды три без вспышек, потом схватил и потехоньку раскрутился до 1200 об. Далее штатно.
Из особенностей только то что у нас сугробов намело, на стоянке бугры, машина стояла ночь наклонена на левый бок. Бензина в баке 3\4. Не думаю что наклон мог повлиять..
Вот ещё, вчера вечером опаздывал - летел 140км\ч минут 30. Так что свечи должен был прожечь.
Это так для статистики, сам склоняюсь что это нормально, ну не проснулась она сразу - на то и француженка....

Metrolog

28.03.2012, 09:14

Еще более уважаемый elec10 ;),
согласен, что очистить свечи помогает езда "какое-то время" с повышенными оборотами. Однако, это время, я думаю, никак не 20..40 сек. "Вжик, - и гряз отлетела!". Больше сейчас при городском цикле весьма затруднительно. Трасса - это да.
Про цвет выворачиваемых свечей у людей с ДС я, видимо, где-то упустил, т.к. не помню этой информации. Опираясь на свой опыт, могу сказать, что свечи, которые мне вернули после ТО2 выглядели лучше тех, которые я вывернул ~ через неделю после начала проблем с ДС. На старых рабочая часть свечи была с небольшим серым налетом и, практически, чистым зазором, а на недавно установленных - я бы назвал его черным и более рыхлым.
На ТО не только свечи меняют. Как Вам понравится такой вариант: замена масла - свежие, еще не выгоревшие легковозгоняемые компоненты, которые уходят с вентиляцией картера в воздуховод, дроссель и попадают в камеры сгорания? Полный бред? Или не совсем?
Все ж, теория - это предположение. Согласен, оно может быт неверным. И пока меня интересует причина увеличивающегося нагара, которая, как я предполагаю, ведет к ДС. Если бы я не попал в такую ситуацию, которая была со мной после ТО2 (описывал ранее), вряд ли стал бы теоретизировать и постить сюда, и без меня специалистов хватает.

---------- Сообщение добавлено в 12:14 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 12:08 ----------

Завелась правда с первого раза, но стартер крутил секунды три без вспышек
Ну, это, все же, не дабл-старт. А Вы что-то с машиной делали (чистка, замена)? Я не помню, просто. Напомните, пжалста...

Vodinoy

28.03.2012, 09:19

Metrolog,
Да нет, ТО-3 прошёл 2700 км назад ( три недели).

Twinsen

28.03.2012, 09:19

Сегодня утром опять завелся с пол оборота, предварительно пару секунд продув с выжатой педалью газа. Температура воздуха -1. При этой температуре обороты при запуске всё равно должны до 2000 подниматься? У меня только до 1200-1300 и начинают опускаться.

Отец Сергий

28.03.2012, 09:21

У меня два раза возникали проблемы с запуском, сменил заправку, запуск теперь без проблем, но появился косячок с указателем уровня топлива. Не понос - так золотуха...

Vodinoy

28.03.2012, 09:24

Twinsen,
У меня и при морозах до двух не подлетали..
Никакого резкого старта, - раскручиваются потихоньку, Может троит.. не обращаю внимания. ДС не было не раза, а вот однажды вообще не завелась...
Один раз за год - нормально, у жены голова болит чаще..:yahoo:

Metrolog

28.03.2012, 09:31

появился косячок с указателем уровня топлива
Дважды это проходил. Сначала чистка - помогла на некоторое время, затем перепрошивка (вроде, увеличили степень фильтрации сигнала) - особого эффекта не заметил, на третий раз будет замена. В таком порядке действует ОД.

Отец Сергий

28.03.2012, 09:37

на третий раз будет замена

Осмелюсь спросить, замена чего?

Aler-Neznakomec

28.03.2012, 09:39

Twinsen, обороты до 2000 подниматься не обязательно должны! Нормальный режим до 1200-1300, все в порядке! А вот насчет запуска таже песня. Я уже описывал это. У меня запуск с кнопки и когда нажимаешь кнопку она начинает маслать движок пока он не схватит. Максимально было до 7-8 сек. После чего я уже ни раз проверил один действенный способ. При ручном заводе с кнопки как только стартер начинает маслать движок, я единоразово (почти полностью) выжимаю педаль газа и двигатель тут же схватывает. Причем обороты в норме, высоко не поднимает.
Можете даже все попробовать! Только поворот ключа и газ! А без этого с первого раза перестала заводиться! Хотя до 30000 км проблем не знал!

---------- Сообщение добавлено в 10:39 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:37 ----------

Осмелюсь спросить, замена чего?

Если не правильно показывает датчик уровня топлива, то замена датчика в паре с бензонасосом!

elec10

28.03.2012, 10:44

Metrolog

28.03.2012, 10:59

это слишком богатая смесь.
К тому-то и веду, что, возможно, дело в количестве воздуха на определенных режимах - запуск, разогрев, ХХ (грязная БДЗ, плохой пропуск фильтра)! А про масло, - это так, маловероятный, хотя и не 100% исключаемый, вариант. Если удастся, все же, провести эксперимент с фильтрами, смогу сам себе однозначно ответить. Тогда, либо полное подтверждение, либо вся теория прахом...

Nemo

28.03.2012, 11:24

Вернёмся к масляным парам. У меня на предыдущих машинах движки "сапунили" по хорошему (при снятии шланга с сапуна был хорошо виден масляный туман), но проблем с запуском не было никогда, несмотря на масляный налёт на стенках первой камеры карбюратора и пусковой заслонке (заслонке "подсоса"). Там ведь тоже зазор может оказывать роль на запуск.
ТАМ (на карбюраторных моторах) масляный налет на заслонке на запуск практически не влияет. Подсос вытянул, педаль акселератора поджал - завелся. Напомню, что на К4М ДЗ выполняет в том числе и роль регулятора ХХ. В пусковом положении зазор весьма мал (щель соизмерима с толщиной волоса), поэтому даже небольшое количество налета вызывает ощутимое падение количества поступаемого воздуха. Как следствие - переобгащение пускового состава смеси и незавод.

Вопрос ко всем, к кого ДС!
Машину вечером паркуете:
- с "хода",
- ползаете по дворам почти на ХХ,
И работает ли мотор на ХХ и если да, то как долго после того, как машина уже запаркована?

Отец Сергий

28.03.2012, 11:47

Вопрос ко всем, к кого ДС!

Прости обкуренного, а что есть ДС?

Metrolog

28.03.2012, 12:02

Напомню, что на К4М ДЗ выполняет в том числе и роль регулятора ХХ. В пусковом положении зазор весьма мал (щель соизмерима с толщиной волоса), поэтому даже небольшое количество налета вызывает ощутимое падение количества поступаемого воздуха.
См. пост 1452. Похоже, правда?:declare::)

---------- Сообщение добавлено в 15:02 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:01 ----------

а что есть ДС
Дабл-старт, нормальная работа после второго старта. После первого двигатель глохнет.

Vodinoy

28.03.2012, 12:03

небольшое количество налета вызывает ощутимое падение количества поступаемого воздуха
А чё делает счетчик (датчик) который расход воздуха считает и команду на впрыск даёт???

И работает ли мотор на ХХ и если да, то как долго после того, как машина уже запаркована?
У меня работает 30 -40 сек пока все навесы(регистратор,навигатор) отключаю и убираю...

Nemo

28.03.2012, 12:08

См. пост 1452. Похоже, правда?
Похоже. Еще вде-то в начале темы где-то об этом же писал.
Но то ли не придают значения, то ли забывают.
Повторение - мать учения?

elec10

28.03.2012, 12:14

А чё делает счетчик (датчик) который расход воздуха считает и команду на впрыск даёт???.

У нас датчика массового расхода воздуха (ДМРВ), у нас стоит датчик абслютного давления (ДАД). У них разные принципы работы.

Nemo в общем согласен с Вашими высказываниями, но возникает такой вопрос: если есть налёт и зазор настолько мал, что налёт на него влияет, то по логике и с холостым ходом должны быть проблемы, т.е. его по идее не должно быть или он должен быть нестабильным. А такой проблемы нет, только дабл-старт и то после ночной стоянки, ведь потом в течении дня всё Ок. А налёт если он есть пока его не уберёшь сам по себе никуда не денется.

Nemo

28.03.2012, 12:26

А чё делает счетчик (датчик) который расход воздуха считает и команду на впрыск даёт???
Только не расход, а абсолютное давление.
А кто ж его знает, что он во время запуска делает... Поскольку в момент запуска разница в давлениях очень мала, то мне кажется, что ничего не делает, а включается в работу позднее...

то по логике и с холостым ходом должны быть проблемы, т.е. его по идее не должно быть или он должен быть нестабильным.
По логике, в момент непосредственно перед пуском ДЗ должна занять некое расчетное положение, зависящее в первую очередь от температуры ОЖ. На ХХ же положение заслонки корректируется контроллером мотора с учетом измеряемых параметров работы двигателя. То есть вступает в работу канал обратной связи.

elec10

28.03.2012, 13:47

По логике, в момент непосредственно перед пуском ДЗ должна занять некое расчетное положение, зависящее в первую очередь от температуры ОЖ. На ХХ же положение заслонки корректируется контроллером мотора с учетом измеряемых параметров работы двигателя. То есть вступает в работу канал обратной связи.

Вы хотите сказать, что при запуске зазор намного меньше, чем при работе на Х.Х? А вот влияние температуры ОЖ я вообще с трудом понимаю. Поясню: допустим на улице -10, температура ОЖ на холодной машине практически такая же. После ночной стоянки пытаемся завестись с первого раза -фигушки, со второго - полёт нормальный. Между попытками проходит около минуты (допустим), так что ж получается, что температура ОЖ за это время кардинально изменилась. Сильно сомневаюсь. Такая же ситуация с последующими запусками в течении дня: приехал, допусти на работу, машина часов 5 простояла на морозе (ОЖ остыла до температуры воздуха) вечером выходишь и запуск нормальный с первой попытки. По моему что-то тут не стыкуется.

Twinsen

28.03.2012, 14:09

Машину вечером паркуете:
- с "хода",
- ползаете по дворам почти на ХХ,
И работает ли мотор на ХХ и если да, то как долго после того, как машина уже запаркована?
По дворам почти не ползаю (макс. секунд 20 еду по двору), паркуюсь и сразу глушу. Как-то пробовал сразу не глушить, минуты 3 подождал, но утром всё равно был ДС.

Nemo

28.03.2012, 14:40

Вы хотите сказать, что при запуске зазор намного меньше, чем при работе на Х.Х?
Об этом я не говорил. Я хотел и хочу сказать о том, что при запуске заслонка выставлена в определенное положение, а на запущенном двигателе угол открытия заслонки будет меняться.
А вот влияние температуры ОЖ я вообще с трудом понимаю.
Тут, думается дело уже не в температуре, а скорее в том, что после неудачного пуска может быть откорректирован пусковой угол открытия ДЗ.
И, думаю, стоит учесть еще тот факт, что диапазон изменения дневных температур обычно меньше, чем за период вечер-ночь-утро.

neo349

28.03.2012, 15:25

Metrolog

28.03.2012, 16:07

после неудачного пуска может быть откорректирован пусковой угол открытия ДЗ
... или длительность впрыска форсунками.

как себя ведёт ДЗ именно во время прокрутки стартером.
... и первые секунды после запуска. Я прав? Надо будет камеру на штативе, чтоли, настроить :scratch_one-s_head:

Nemo

28.03.2012, 16:15

... и первые секунды после запуска. Я прав?
Прав. А если первая попытка неудачна, то может даже и более интересно....

Metrolog

28.03.2012, 16:43

Прав. А если первая попытка неудачна, то может даже и более интересно....
Обладателям ДС: слабо, как-нибудь, организовать? С видеорегистрацией?

elec10

28.03.2012, 16:49

Тогда уж нужно смотреть и дальше: как она прикрывается после запуска двигателя и как ведёт себя при работе двигателя на Х.Х.

neo349

28.03.2012, 17:00

Это наш впрыск. - Фазированный или последовательный, когда за один рабочий такт двигателя каждая форсунка отрабатывает по одному разу в соответствии с фазой впрыска.
Естественно, что время впрыска во всех системах различно, при этом количество поданного в цилиндры за один рабочий такт топлива примерно одинаково.
Др. словами за 720гр. КШМ одна форсунка делает один впрыск.
Во время запуска ЭБУ вкл. вот такой впрыск. полупоследовательное управление, т.е. за один оборот коленчатого вала производится одновременный впрыск двумя форсунками, а именно попеременно форсунками цилиндров 1-3 или 2-4..
Как говорится почувствуйте разницу.
При пусковом впрыске (полупоследовательном) влетает топлива много и под него нужен воздух. Хочется вам или нет но ЭБУ обязана ДЗ поднять выше что бы это воздух полетел, иначе ДС или вообще не заведёшь. Вот здесь и надо искать притчину, мне кажется. Надо посмотреть как себя ведёт ДЗ именно во время прокрутки стартером.
Подтверждение пост от Aler-Neznakomec При ручном заводе с кнопки как только стартер начинает маслать движок, я единоразово (почти полностью) выжимаю педаль газа и двигатель тут же схватывает. Причем обороты в норме, высоко не поднимает.
Можете даже все попробовать! Только поворот ключа и газ! А без этого с первого раза перестала заводиться! Хотя до 30000 км проблем не знал!
При пуске много топлива, (почти полностью) выжимаю педаль газа, то есть добавка воздуха. Нет у нас счётчика воздуха - МАФ. Эбу не знает сколько влетает воздуха. Всё идёт по заранее заложенной программе и если программа по воздуху чуть-чуть сбойнёт ЭБУ этого не увидет - нет конролирующего органа за воздухом, значит и контролировать нечего. Может по этому ОД и не видит сбоя при запуске.
Я об этом уже писал и предлогал приподнимать ДЗ при запуске, сейчас искать не хочется.

---------- Сообщение добавлено в 17:00 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 16:58 ----------

Обладателям ДС: слабо, как-нибудь, организовать? С видеорегистрацией?
Многое бы прояснило, у меня как часы швецарские.

elec10

28.03.2012, 17:05

Так ведь если не до конца нажать газульку, то форсы также выплеснут порцию топлива, ориентируясь на данные МАФ. По моему именно так ЭБУ и рассчитывает время впрыска топлива при нажатии на педаль газа. По изменению разрежения во впускном коллекторе. Нажимаем на газульку, ДЗ открывается, разрежение во впускном коллекторе меняется, ЭБУ на основании показаний МАФ увеличивает время впрыска.

Медведь косолапый

28.03.2012, 17:34

Ранее были советы сначала раза два повернуть ключ взад-назад, а на третий раз заводить. Сегодня попробовал. Всё равно только со второго раза завелась. Но со второго раза заводится бодро, как раньше с первого!

тихоход

28.03.2012, 17:56

Сегодня.Утро. 0С. Запуск с первого раза. Скачёк оборотов до 1500.
Проехал 20 метров, заглушил. Завёл через полминуты - бодро, с подъёмом оборотов до 2000.

Это для статистики.)

Metrolog

28.03.2012, 18:31

ориентируясь на данные МАФ
Думаю, нужно определиться с названиями, чтобы не вводить в заблуждение читателей.
MAF (МАФ) - Mass Air Flow - массовый расход воздуха (не наш вариант)
MAP (МАП) - Manifold Absolute Pressure - абсолютное давление в коллекторе (наш вариант).

Nemo

28.03.2012, 19:33

Многое бы прояснило, у меня как часы швецарские.
Дык, а в качестве образца для сравнения?

neo349

28.03.2012, 19:34

Нет у нас счётчика воздуха - МАФ. Эбу не знает сколько влетает воздуха. Всё идёт по заранее заложенной программе
Ещё раз, возможно МАР вкл. в работу уже после запуска. Вот, согласно таблице, с какого разряжения он начинает считать 565,4мм. рт. ст. выдаёт на сигнальном проводе в ЭБУ 0,66В. А как известно 760мм.рт.стб. = 1атм. То есть в состоянии покоя в задроссельном пространстве 760мм.рт.ст. На сколько давление упадёт при запуске, ответь затрудняюсь., но сомневаюсь, что на 200мм.рт.ст.. МАР корректирует топливо при движении, на х.х., а так же хороший диагност поршневой группы. Кольца сели-разряжение упало-сигнал с МАР увеличился - ЭБУ увеличивает топливо - пошёл расход топлива.
Моё мнение, копать датчик ОЖ.

тихоход

28.03.2012, 19:34

Сегодня.Утро. 0С. Запуск с первого раза. Скачёк оборотов до 1500.
Проехал 20 метров, заглушил. Завёл через полминуты - бодро, с подъёмом оборотов до 2000.

Это для статистики.)

Добавлю: сегодня, 18.30. +4С, запуск - бодро, с подъёмом оборотов до 2000.

автолюбитель

28.03.2012, 19:39

до этого, с утра заводилась с какого раза и как?
То с первого,то со второго. Вот сегодня машину забрал и будем завтра посмотреть,как заводится.

neo349

28.03.2012, 19:41

Дык, а в качестве образца для сравнения?
Дык, как бы с больной на здоровую. :thank_you2:Спасение утопающих.............................:secret:

автолюбитель

28.03.2012, 20:04

но появился косячок с указателем уровня топлива
Я уже смирился. Скачет только так.

---------- Сообщение добавлено в 19:58 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:43 ----------

Вот отсюда. http://renault-club.by/laguna/datchik.php У меня кстати прогретый не ровно работает. Я ОД сказал,но они сказали,что ничего страшного.

---------- Сообщение добавлено в 19:59 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:58 ----------

Последний абзац.

---------- Сообщение добавлено в 20:04 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:59 ----------

Так значит надо выкрутить датчик ОЖ и посмртреть,вгруг он там сгнил уже. Да и 15 баксов не так уж и много. Вот куплю и проверю.

тихоход

28.03.2012, 20:17

Моё мнение, копать датчик ОЖ.
На форуме Фокус-2 (где-то год назад) а, у фокусоводов проблема дабл-старта началась значительно раньше, чем у нас, читал примерно такое: человек оставил машину у дилера на ночь, утром пришёл, подключили комп, включили зажигание - вроде всё в норме... Но хозяин машины, в отличии от слесаря, заметил, что показания датчика то-ли ОЖ, то-ли ОС, отличаются от показаний датчика наружной т-ры - реальной кстати, на 7 градусов.
Дилер менять врущий датчик сразу не стал. Мотивируя это так: вот отошлём результаты в ФМК (Форд Мотор Компани), и согласно их рекомендациям произведём ремонт.
Чем закончилась эта история - не знаю. Не уследил.)
Давно это было.

Vld

28.03.2012, 21:07

тихоход
Это ты хорошо рассказал.
А где найдешь такую внимательность?
Мне интересно было кое-что посмотреть с помощью Clip.
Стал звонить-писать по объявлениям.
Ни черта они не могу, не знают, а то и нет в наличии оборудования.

neo349

29.03.2012, 06:45

На форуме Фокус-2 (где-то год назад) а, у фокусоводов проблема дабл-старта началась значительно раньше, чем у нас, читал примерно такое: человек оставил машину у дилера на ночь, утром пришёл, подключили комп, включили зажигание - вроде всё в норме... Но хозяин машины, в отличии от слесаря, заметил, что показания датчика то-ли ОЖ, то-ли ОС, отличаются от показаний датчика наружной т-ры - реальной кстати, на 7 градусов.
Дилер менять врущий датчик сразу не стал. Мотивируя это так: вот отошлём результаты в ФМК (Форд Мотор Компани), и согласно их рекомендациям произведём ремонт.
Чем закончилась эта история - не знаю. Не уследил.)
Давно это было.
Могу сказать из личного опыта, что датчик по температуре ОС, что стоит на впускном тракте игрет здесь 123 скрипу. Некоторые машины (контролёры) даже не пишут ошибку при их отсоединении, чего не скажешь о датчике по ОЖ.
Авто.тойта - ситема датчиков один в один с нашей (МАФ отсутствует), на БДЗ есть канал воздуха пусковых и прогревочных оборотов, вот это канал перекрывает или открывает устройство омываемое ОЖ. Чем ниже температура, тем сечение этого канала больше и наоборот. Запустили ДВС при -30, канал открыт на 100%, ДВС прогревается - канал сужается - обороты падают. При темпе. ОЖ = 98гр.С. Канал прогревочных оборотов закрыт полность. Это я к тому, что датчик МАР (абс. давления) при пуске не учитывется. Почему?. ЭБУ знает сколько влетит воздуха при пуске сечение канала (воздуха) заложено в программу, рассчитаную на полупоследовательный впрыск и время открытого состояния форсунок ещё пожет быть подкоректировано ЭБУ опираясь на датчик по ОЖ (-30).
У нас роль этого канала должна играть ДЗ, её зазор. А на сколько её поставить?, может сказать только датчик по ОЖ, послав соответствующий сигнал в ЭБУ. Проще уже я не умеею объяснить.

elec10

29.03.2012, 08:16

Twinsen

29.03.2012, 08:42

Сегодня утром опять без проблем завелся с выжатой педалью газа (уже 3-й раз подряд). Правда, сегодня сделал чуть по другому - выжал педаль до упора, начал крутить стартер и, после пары оборотов, отпустил педаль - завелась как новая!

А вчера после работы решил проверить запуск без педали газа, думал может у меня вообще косяк этот сам собой прошёл. Но нет, завелась с первого раза, но не уверенно - двигатель "захлёбывался" в судорогах 2-3 секунды, потом завелся.
Может на выходных доберусь до ДЗ и почищу её...

neo349

29.03.2012, 09:54

Повторю свои вопросы ещё раз:
1. Почему же после неудавшегося запуска с первого раза, со второго (после манипуляций с педалью газа) двигатель запускается нормально? Ведь температура ОЖ ни изменилась ни на градус.
2.Почему дабл-старта не наблюдается в течении дня после длительной стоянки авто и охлаждения нагретой ОЖ практически до температуры наружного воздуха?
3. Почему данный косяк проявляется в основном в диапазоне температур наружного воздуха от -7 до +7 (или -5 до +5), в общем в интервале близком к 0?
Кто-то уже писал, что мол даны параметры датчиков только до температуры -20 (этим и объясняли затруднённый запуск при более низких температурах), но здесь то практически середина градуировки и снятия показаний (и диапазона измерений) что по датчику ОЖ, что по датчику наружного воздуха для двигателя. Опять же повторюсь: по моему не там ищем, господа.
Ну, дорогой вопросы легче задавать, чем на них отвечать.:sorry:

---------- Сообщение добавлено в 09:54 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:42 ----------

1. Почему же после неудавшегося запуска с первого раза, со второго (после манипуляций с педалью газа) двигатель запускается нормально? Ведь температура ОЖ ни изменилась ни на градус.
ДЗ встаёт в нужное положение, Вы её подвигали.
3. Почему данный косяк проявляется в основном в диапазоне температур наружного воздуха от -7 до +7 (или -5 до +5), в общем в интервале близком к 0?
Неверный сигнал с датчика ОЖ в этом диапазоне температуры.
по моему не там ищем, господа.
Да, нет там. Найдём почему мало воздуха при пуске, ДС пропадёт. Притчина одна - несоответствие воздушно-топливной смеси при пуске.
Я же уже предлогал, нагрейте датчик по ОЖ до + 25-30грС перед запуском, если запустится без проблем, датчик в мульду-топку. Надо и самим что то делать.

Metrolog

29.03.2012, 11:31

Нашел прибор с пределом измерений 0..40 мм в. ст. Вставил в штуцер-приемник для шланга вентиляции картера на воздуховоде. И на свежем(относительно) и на старом фильтре показал около 5+/-0,5 мм в. ст. при 4000/мин. Разница если и есть, то она настолько мала, что я ее заметить не смог. Независимо от клапана продувки адсорбера - пробовал и в штатном режиме и отключал/затыкал трубку. Точнее можно измерить только жидкостным микроманометром, но это опасно (можно случайно жидкость в коллектор загнать), да и одному это проделать нереально.
Так, что, буду наблюдать за коллегами, решившимися, наконец, провести чистку БДЗ...

---------- Сообщение добавлено в 14:06 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:57 ----------

ДЗ встаёт в нужное положение, Вы её подвигали.
Когда у меня был ДС, не двигал ее манипуляциями. Поэтому, я предполагаю, что происходит изменение длительности впрыска, или при втором старте вообще форсы не льют пару сек., т.к. двигатель крутится стартером некоторое время вообще без схватывания, а через 3..5 сек. заводится, как ни в чем не бывало, абсолютно ровно.
Если, конечно, не учитывать, что заслонка сама могла двигаться при первом запуске. Эх, сделал бы кто видео ДС (работу ДЗ)... И надо поторопиться, скоро лето.

---------- Сообщение добавлено в 14:31 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:06 ----------

Во! У меня идея! Как вам, коллеги, понравится такой вариант:
при околонулевых температурах, практически все машины во дворах покрываются изморозью/инеем. А не происходит ли подобное в БДЗ?
Оставляем разогретый авто на стоянку, а на улице и + не +, и - не -. Т.е. я веду к тому, что в этих температурах уже достаточно высокая влажность и пары воды, образующиеся при сгорании топлива, гуляющие с картерными газами, конденсируются в воздуховоде. А особенно интенсивно в БДЗ, он же металлический, а воздуховод - резина, теплопроводность отличается в разы. При и так довольно малом зазоре, а еще и если БДЗ подзагажен, зазор почти исчезает.
При более высоких температурах влага, грубо говоря, не конденсируется, а если и выпадает, то продувается через щель общим потоком.
При более низких - абсолютное содержание влаги в атмосфере очень низкое (она "вымораживается") и, соответственно, разогретые влажные объекты и газы быстрее отдают свою влагу в атмосферу. Т.е. влага из картера, большей частью, испаряется через воздушный канал в атмосферу. А если что-то и остается в виде конденсата/инея, то, опять же, либо испаряется в атмосферу (лед тоже испаряется, переход из твердого в газообразное, но относительно медленно), либо его довольно мало, чтобы сильно повлиять на запуск.
Немного сумбурно, но, мне кажется, здравое зерно в этом есть. Попробуем развить?

elec10

29.03.2012, 11:36

Сразу вопрос: почему ДС происходит не у всех, ведь описанные Вам процессы применимы ко всем машинам.

neo349

29.03.2012, 11:38

Metrolog

29.03.2012, 11:50

ДС происходит не у всех
Возможно, кому-то повезло меньше и БДЗ интенсивнее собирает на себя грязь, уменьшая и без того малый зазор. neo349 как-то выкладывал фото своего БДЗ - у него он, практически, чист. Если он, конечно, не чистил перед съемкой.

neo349

29.03.2012, 13:49

Возможно, кому-то повезло меньше и БДЗ интенсивнее собирает на себя грязь, уменьшая и без того малый зазор. neo349 как-то выкладывал фото своего БДЗ - у него он, практически, чист. Если он, конечно, не чистил перед съемкой.
Перед съёмкой он был чистым, но что бы лучше было видно разницу между зазорами пришлось пару раз на него брызнуть при заведённом ДВС.

автолюбитель

29.03.2012, 15:23

3. Почему данный косяк проявляется в основном в диапазоне температур наружного воздуха от -7 до +7 (или -5 до +5), в общем в интервале близком к 0?
Неверный сигнал с датчика ОЖ в этом диапазоне температуры.
А почему тогда и при -10 и при -20 также. Надо тогда писать интервал от -25 до +5

---------- Сообщение добавлено в 15:23 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:22 ----------

Сегодня завелась после чистки ДЗ с первого раза сразу. Температура -6

Alkab

29.03.2012, 16:37

У меня уже 9 раз подряд заводится с первого раза, потом если нужно выложу файлик.

Vld

29.03.2012, 16:52

У меня уже 9 раз подряд заводится с первого раза, потом если нужно выложу файлик.
А замутить-ли тему "Заводится с первого раза"?
И твой файлик - в шапку.

Metrolog

29.03.2012, 16:53

выложу файлик
О чем файлик?

Vld

29.03.2012, 16:58

Как мой аппарат пускается с первого раза. Так я думаю.

К революции, похоже дело не приблизилось?
Вот, блин, хранцузы! Не обскачешь, ведь, их никак.
А так хотелось.

Alkab

29.03.2012, 17:00

Metrolog, Файлик - время запуска, напряжение в сети, окр температура. Запуск усп. - да/нет Мониторю после чистки ДЗ.

---------- Сообщение добавлено в 17:00 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 16:59 ----------

Vld, я не революционер :)

Vld

29.03.2012, 17:02

я не революционер
Что же никто не понимает?
Я про тему.

Metrolog

29.03.2012, 17:25

Т.е., как я понимаю, пока у двоих исправлена ситуация после чистки ДЗ? А ранее ДС был постоянным? При любом минусе?
Я имею ввиду автолюбитель и Alkab.

---------- Сообщение добавлено в 20:25 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:15 ----------

А замутить-ли тему "Заводится с первого раза"?
Мне кажется, не стоит. Будет полезнее, если, наконец, придем к общему мнению (на основании статистических данных), а модераторы капитально подчистят ветку. Эта проблема, наверняка, будет повторятся, а что при этом делать - люди смогут быстро ознакомиться, не читая более порутора сотен страниц.

Nemo

29.03.2012, 17:29

придем к общему мнению
Придем к общему мнению - отправим важное и полезное в FAQ.
Капитально чистить ЭТУ ветку нереально. Проще будет закрыть, а может и вообще снести...

Alkab

29.03.2012, 17:31

Ранее ДС был чуть ли не каждый день. За редким исключением - когда машина мало стояла. А если часов 10, то реально почти 100% был ДС.

Metrolog

29.03.2012, 17:39

Придем к общему мнению - отправим важное и полезное в FAQ.
Да, наверное, правильно...

---------- Сообщение добавлено в 20:39 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:34 ----------

Ранее ДС был чуть ли не каждый день
Т.е. информация, что при температуре ниже -5..-7 ситуация исправляется неверна? Или у кого как (лотерея)?

Sandr

29.03.2012, 17:41

Т.е., как я понимаю, пока у двоих исправлена ситуация после чистки ДЗ? А ранее ДС был постоянным? При любом минусе?
Я имею ввиду автолюбитель и Alkab.[COLOR="Silver"]

у троих, еще Mitch писал http://fluence-club.ru/forum/showpost.php?p=232884&postcount=1265

Vld

29.03.2012, 17:41

Ну вы же все мало-мало в технических вопросах смыслите.
Ну куча же причин.
Погодные условия. Конденсат и все такое с этим при замерзании связанное.
Некачественный бензин.
Ваша злосчастная заслонка. Что засирается. Какие-нибудь пыльные дороги. Кто-то, может по Кара-Кумам или Сахаре ездит. Аккуратная чистка ее, думаю, будет способствовать улучшению запуска.
Свечи. Раньше талдычили, что их менять надо гораздо реже, чем производитель рекомендует. А я говорил, что их можно менять хоть каждый день. Хуже от этого не будет. Теперь пришли к каким-то навороченным и дорогим версиям. Тоже будет содействовать и работе двигателя и запуску.
И в любом случае причин для предъявления претензий ОД не найдете.
Совсем не пускается... Беда, согласен.
А вы о чем? Со второго поворота ключа.
Не пустая трата времени?

Alkab

29.03.2012, 17:44

Metrolog, При температуре в диапазоне -5 до +5 чаще всего. В морозы изредка.

Metrolog

29.03.2012, 17:54

А вы о чем? Со второго поворота ключа.
Не пустая трата времени?
А разве это может не раздражать? Когда совсем не заводится, начнешь искать и, в конце-концов, найдешь. А ситуация с ДС - просто бесит, хотя машина, в итоге, поехала.

---------- Сообщение добавлено в 20:54 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:52 ----------

Теперь пришли к каким-то навороченным и дорогим версиям
Пока, напрашивается вовсе не дорогая чистка БДЗ...

Vld

29.03.2012, 18:34

А разве это может не раздражать?
Может. У меня несколько раз было. Вызвало только опасения от ожидания ухудшения.
Во, высказался! Аж самому понравилось.
просто бесит
Этого состояния вообще не понимаю и не приемлю.
напрашивается вовсе не дорогая чистка БДЗ
А это что-то не в струю.
Я говорил про свечи. Надо как-то не валить все в одну кучу.
И почему свечи сбрасываешь со счетов? В ЛЮБОМ случае ХУЖЕ от их замены не будет.
Хоть я и не сторонник их замены вообще (имею в виду частую замену, не по регламенту) и установки навороченных - в частности.

Metrolog

29.03.2012, 18:59

Этого состояния вообще не понимаю и не приемлю.
Бесит состояние, которого не понимаешь, и понимаешь, что ничего с этим сделать не можешь (извиняюсь за каламбур), хотя сам, по жизни, стараюсь сохранять спокойствие в любых ситуациях.
Я говорил про свечи. Надо как-то не валить все в одну кучу.
И почему свечи сбрасываешь со счетов? В ЛЮБОМ случае ХУЖЕ от их замены не будет.
Вовсе нет. Грязные свечи - это следствие ухудшения подачи воздуха. И, естественно, чем лучше свечи (платина, иридий), тем менее они подвержены загрязнениям и более качественно выдают искру в нужный момент. Сам подумываю об установке иридия, хотя и проблем-то, вроде, нет. Так, из расчета, что ничего не проиграю, а, возможно, и выиграю. А ухудшение пропуска воздуха в БДЗ - это причина ухудшения состояния свечей. Поэтому думаю, что нужно бороться с причиной, а если не удастся ее обнаружить, тогда уже минимизировать возможные последствия.

Vld

29.03.2012, 19:41

Бесит
Мне именно эта характеристика и не нравится.
Дурацкое слово.
Ну, а про свечи ты просто развернул то, что я сказал. Не буду ничего на этот счет говорить, поскольку не стоит передо мной такой проблемы. Но замену их, в принципе, не отвергаю.
А самое главное, я говорил, что не следует делать из некоторых неудобств трагедию вселенского масштаба.

Metrolog

29.03.2012, 19:59

У меня несколько раз было.
Если бы было постоянно (каждое утро), как у некоторых коллег, не думаю, что ты бы назвал это, просто, некоторым неудобством. Не вселенского масштаба, конечно, но...
...опасения от ожидания ухудшения

Vld

29.03.2012, 20:09

Metrolog
Но не БЕСИТЬСЯ же.
Да и при постоянной стоянке автомобиля под открытым небом, что можно ждать?
У меня, кстати, подозрения были на низкий уровень заряда АКБ.
Да и в гараже у меня аппарат стоит.
Так что я пока не с вами.

Metrolog

29.03.2012, 20:15

Так что я пока не с вами.
Ну, пусть тебя минует учесть сия. Я, как бы, тоже, пока "не с нами", однако месяца 3 назад был период времени, когда я был "с нами". Поэтому и хочется выяснить отчего и что делать, чтобы этого избежать. Как-то так...

Vld

29.03.2012, 20:23

подозрения были на низкий уровень заряда АКБ
На это обрати внимание.
Проверить много времени не займет.

Александр45

29.03.2012, 20:53

автолюбитель

29.03.2012, 21:20

Т.е., как я понимаю, пока у двоих исправлена ситуация после чистки ДЗ? А ранее ДС был постоянным? При любом минусе?
Я имею ввиду автолюбитель и Alkab.
Через раз. Я сегодня 3й раз завел с первого раза. Будем дальше смотреть.

---------- Сообщение добавлено в 21:13 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:09 ----------

!!!!!! КАСАТЕЛЬНО САПУНА!!!!!!

САПУН ВСАСЫВАЕТ,ИЛИ ВЫДЫХАЕТ??????
:crazy:

---------- Сообщение добавлено в 21:15 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:13 ----------

У меня всасывает! Тогда сразу отпадает тема,что сапун(и сапун ли это вообще) загаживает ДЗ.

---------- Сообщение добавлено в 21:20 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:15 ----------

Я сегодня патрубок этот снял с воздуховода и заткнул пальцем и палец присосался. И двигатель стал глохнуть!!! Что это за сапун такой интересный,а?????

Викtор

29.03.2012, 21:30

Разрежение во впускном патрубке порядка 40-45кПа на ХХ.

тихоход

29.03.2012, 21:52

Добавлю "чутка": до Мегана 3 была у меня Клио 3 - 1,6 + мкпп, т.е. силовой агрегат, как у Мегана 2 - "один-в-один".
Владел ею 2 года, 45000 км. пробега. Что такое "не запуск с первого раза", даже не подозревал, что есть такое. В любую температуру, она запускалась бодро - со скачком оборотов до 2000. И ночевала она на той-же стоянке (у реки - конденсат), и заправлялась на тех-же Лукойлах, тем-же 95. и замена свечей была по регламенту ТО дилера.
Такие вот дела.

автолюбитель

29.03.2012, 22:16

Разрежение во впускном патрубке порядка 40-45кПа на ХХ.
При чем тут разряжение во впускном патрубке не понял??

Викtор

29.03.2012, 22:18

Это к тому что палец присосался.

автолюбитель

29.03.2012, 22:20

Типа сапун снимаешь с патрубка и он воздух всасывает,а обычно оттуда выдувать должно!!

---------- Сообщение добавлено в 22:20 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:19 ----------

Это к тому что палец присосался
К сапуну как может присосаться-то???

Metrolog

30.03.2012, 06:08

У меня всасывает! Тогда сразу отпадает тема,что сапун(и сапун ли это вообще) загаживает ДЗ.
При малых нагрузках масляные пары в небольших количествах всасываются через калиброванное отверстие, связанное с впускным коллектором (ВпК). Т.е. на ХХ паров мало и все они затягиваются во ВпК, в картере создается разрежение, куда и засосало твой палец.
При средних и больших нагрузках масляные пары в большом количестве всасываются через блок дроссельной заслонки. Вот тогда-то он и загаживается.
Есть картиночка похожей работы системы, но только от предыдущего японца - там вместо отверстия клапан PCV. Принцип тот же, потоки указаны. На К4М оперативно похожей картинки не нашел.

Metrolog

30.03.2012, 06:53

А вот и для нашей системы нашлось...

Twinsen

30.03.2012, 07:37

А вы о чем? Со второго поворота ключа.
Не пустая трата времени?
Если бы у меня не было автозапуска, то я бы не парился. Но мне нравится запустить из дома и сесть в уже теплую машину. ДС не позволяет мне это сделать, т.к. долго непрерывно крутить стартер сигналка не умеет. К тому же, при ДС Staline A92 CAN считает, что машина заводится, а потом сразу глохнет, хотя она не заводится вообще. Отсюда прочие неприятные моменты в эксплуатации.

elec10

30.03.2012, 08:41

Metrolog, а Вы в реалии на своей машине видели куда и как присоединён патрубок отвода картерных газов? Картинки это конечно хорошо, но лучше посмотреть самому. Вот как сделано у нас см вложение. Дёшево и сердито.

автолюбитель, засасывать должно когда подносишь палец к патрубку на впускном коллекторе, а не к трубке которая выведена с картера. Разряжение у нас во впускном коллекторе

Metrolog

30.03.2012, 09:08

на своей машине видели куда и как присоединён патрубок отвода картерных газов?
Конечно, туда же куда и у Вас. Именно это иллюстрируется парой постов выше. Не пойму в чем вопрос...
Возможно, Вас смутила фраза "калиброванное отверстие"? Так оно находится между пластиковым ВпК и крышкой двигателя, пока ВпК не снимешь, не увидишь. Я правильно понял Ваше недоумение?

---------- Сообщение добавлено в 12:08 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:59 ----------

elec10, Да, и не сочтите за грубость, "разрЯжение" - это там, где "Не влезай, убьет", а в нашем случае "разрЕжение" от слова редкий ;). Никого не хочу учить, просто, это, сами понимаете, разные понятия :friends:...

elec10

30.03.2012, 09:11

Конечно, туда же куда и у Вас. Именно это иллюстрируется парой постов выше. Не пойму в чем вопрос...
Возможно, Вас смутила фраза "калиброванное отверстие"? Так оно находится между пластиковым ВпК и крышкой двигателя, пока ВпК не снимешь, не увидишь. Я правильно понял Ваше недоумение?

Похоже мы просто не понимаем друг друга. Я выскажу как я понимаю этот процесс: картерные газы через трубку их отвода за счёт разряжения во впускном коллекторе поступают напрямую во впускной коллектор, потом через отверстие БДЗ перекрываемое заслонкой поступают в пластиковый распределительный воздушный коллектор по которому воздух распределяется по циллиндрам. Блок ДЗ присоединяется прямо к этому пластиковому коллектору через прокладку (люди уже её снимали, ничего там нет больше). Эта система работает у нас так и на Х.Х и под нагрузкой, т.к. БДЗ у нас имеет самую простую конструкцию безо всяких каналов Х.Х и прочего. Всё регулирование осуществляется одной дроссельной заслонкой.

neo349

30.03.2012, 09:18

Набрал в поисковике "дабл старт" и очень удивился: думал проблема только наша, а там и мазды , и хундаи , а больше всех пестрят фокусники как вторые , так и третьи. Пока ничего у них по решению проблемы не нашёл.Также ОД твердит ,что это норм. , а народ также чистит БДЗ. Но как вариант поискать пути решения проблемы у них .Мне кажется причина ДС у нас одна.

---------- Сообщение добавлено в 21:53 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:46 ----------

Да кстати у фокусов попалось решение проблемы-путём засверливания ДЗ диаметром 3мм.
Ну, пора зёрна отделить от плевел. путём засверливания ДЗ диаметром 3мм.
Не выход, если не сказать дурь. Х.Х. будет всегда повышен - расход топлива и.т.д.

---------- Сообщение добавлено в 09:18 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:11 ----------

Разрежение во впускном патрубке порядка 40-45кПа на ХХ.
Значит ДАД уже подаёт свой сигнал и формирует вр. отк. форсунок, что косвенно доказывает не участие ДАД в запуске. Значит ЭБУ не знает сколько воздуха пойдёт при пуске. Значит программа пуска существует, а она не работает, ДЗ не держит или не встаёт под нужный угол.

Metrolog

30.03.2012, 09:22

люди уже её снимали, ничего там нет больше
Что там снимали люди, я сказать не могу, но если верить документам (а документы - это, как я понимаю, истина в последней инстанции), то выглядит это так:

neo349

30.03.2012, 09:23

При малых нагрузках масляные пары в небольших количествах всасываются через калиброванное отверстие, связанное с впускным коллектором (ВпК). Т.е. на ХХ паров мало и все они затягиваются во ВпК, в картере создается разрежение, куда и засосало твой палец.
При средних и больших нагрузках масляные пары в большом количестве всасываются через блок дроссельной заслонки. Вот тогда-то он и загаживается.
Есть картиночка похожей работы системы, но только от предыдущего японца - там вместо отверстия клапан PCV. Принцип тот же, потоки указаны. На К4М оперативно похожей картинки не нашел.
Вот и "косяк" реновский на лицо. Обратите внимание на клапан его у нас и в помине нет. И куда уходят картерные газы - ЗА ДРОССЕЛЬ, а НЕ ПЕРЕД ДЗ. При такой конструкции ДЗ всегда будет чистой.

Metrolog

30.03.2012, 09:30

Ну, пора зёрна отделить от плевел. путём засверливания ДЗ диаметром 3мм.
Не выход, если не сказать дурь. Х.Х. будет всегда повышен - расход топлива и.т.д.
Не планирую с Вами спорить, но это - неординарное, но действенное решение. Как то передачу именно про это видел. ХХ регулируется по обратной связи так что повышения не будет. Расхода тоже. А 3 мм по сравнению с ~50..60 мм полного диаметра ДЗ - пшик. В противном случае не только незавод, но и глохли автомобили, например при подъезде к светофору.

elec10

30.03.2012, 09:32

[/COLOR]elec10, Да, и не сочтите за грубость, "разрЯжение" - это там, где "Не влезай, убьет", а в нашем случае "разрЕжение" от слова редкий ;). Никого не хочу учить, просто, это, сами понимаете, разные понятия :friends:...

Нет проблем, я на правильные замечания никогда не обижаюсь. Спасибо. :friends:

Metrolog

30.03.2012, 09:34

И куда уходят картерные газы - ЗА ДРОССЕЛЬ, а НЕ ПЕРЕД ДЗ. При такой конструкции ДЗ всегда будет чистой.
Не всегда, только на низких оборотах, пока разрежение высокое и картерных газов мало.

neo349

30.03.2012, 09:51

ХХ регулируется по обратной связи так что повышения не будет. Расхода тоже.
Когда стоит МАФ. Проход воздуха через него увелится-увели. топливо- обороты выросли - контролёр обязан снизить до х.х. (программа), а МАФ опять повысит свой расход. И будет плавание оборотов, зато не заглохнет. Тут я согласен.
Когда датчика МАФ нет. Как у нас. ДЗ не дает воздуха, то вполне реально сделать дыру и дать воздух, то есть как бы компенсировать "косяк" ДЗ. Ещё одно доказательство, что не хватает воздуха. Искать надо почему не встаёт ДЗ под пусковой угол.

elec10

30.03.2012, 09:54

Ребята, а давайте зайдём с другой стороны, что воздуха нормально, а вот форсунки льют больше топлива, чем нужно. Результат тот же переобогащённая смесь в цилиндрах. Ну это как ещё одна версия.

neo349

30.03.2012, 10:12

Не всегда, только на низких оборотах, пока разрежение высокое и картерных газов мало.
Да, на малых оборотах: картер-маслоотражатель-задроссельное пространство - сгорание. На высоких (разряжение уравнивается)газы пошли через ДЗ. Это у нас.
На Вашей фото (японск. система) все газы, на любых оборотах уходят в задроссельное пространство. Вот в чём и косяк Рено. ИМХО конечно.

---------- Сообщение добавлено в 10:12 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:58 ----------

Ребята, а давайте зайдём с другой стороны, что воздуха нормально, а вот форсунки льют больше топлива, чем нужно. Результат тот же переобогащённая смесь в цилиндрах. Ну это как ещё одна версия.
а вот форсунки льют больше топлива
За счёт чего?
При пуске они и так льют топлива в 2 раза больше чем при х.х и работе ДВС.
Топлива достаточно (полупоследовательный старовый впрыск), но под эту реку топлива, нужен воздух в соотношении, хотя бы 12.5 : 1. А у нас получается где то может быть 10 : 1 --- идет переобогащение смеси, по этому 1 пуск неудачный . Возможно при 2 пуске ЭБУ урезает топливо или временно отключает форсы.
Вот по этому у кого то при открытой на 100% ДЗ ДВС запускается, смесь становится 15:1

Metrolog

30.03.2012, 10:14

Искать надо почему не встаёт ДЗ под пусковой угол.
Да встает она, но мешает то, что закрывает щель. Уже 3 известных мне человека получили положительный результат на этой ветке. А что мешает - высказывал мысли, начиная с поста 1562.

(японск. система) все газы, на любых оборотах уходят в задроссельное пространство.
Не совсем, при высокой загрузке, тоже попадают перед дросселем, но там есть 2 выигрышных момента:
1. При отключенном ДВС картерные газы, практически, не попадают во ВпК, не конденсируясь на клапанах и в цилиндрах.
2. При торможении двигателем, опять же, картерные газы не "высасываются" из картера высоким разрежением и, соответственно, не попадают на клапана и в цилиндры.
А вариант у Рено - упрощенная схема, не лишенная недостатков. И здесь сэкономили...

neo349

30.03.2012, 10:51

Да встает она, но мешает то, что закрывает щель. Уже 3 известных мне человека получили положительный результат на этой ветке. А что мешает - высказывал мысли, начиная с поста 1562.
Говорите встаёт, а мешает запуску низкая проходимость щели. Так?
Вопрос, куда эта "низкая проходимость щели" изчезает при -20гр.С и при +20гр.С. Расплавляется или замерзает?
Нарушен алгоритм: температура ОЖ>угол ДЗ>воздух>топливо-воздушная смесь.
Кто граммотно придумал, менять угол ДЗ в зависимости от температуры, экономия топлива.

Metrolog

30.03.2012, 11:18

Расплавляется или замерзает?
Типа того. Пост 1562.

Нарушен алгоритм: температура ОЖ>угол ДЗ>воздух>топливо-воздушная смесь.
Не вяжется с удачными запусками после чистки ДЗ.

Кто граммотно придумал, менять угол ДЗ в зависимости от температуры
Физика. Чем ниже температура, тем выше плотность газов при том же давлении, соответственно, выше концентрация кислорода в единице объема.

neo349

30.03.2012, 11:35

Не вяжется с удачными запусками после чистки ДЗ.
Да всё вяжется, грязь убрали - дырка больше-заводится, но с какими пиковыми оборотами? У Вас флю. с зимы в экспл. Так вот, зимой при пуске у меня обороты взлетают до 2100 при -20С, а летом до 1500 при +20. А как известно чем больше всасёт воздуха тем выше обороты, значит угол то у ДЗ меняется по температуре, на исправном авто.
Вот сегодня 0грС утром завелась, но обор. взлетели до 1800.

Metrolog

30.03.2012, 11:46

У Вас флю. с зимы в экспл.
С начала лета.

А как известно чем больше всасёт воздуха тем выше обороты, значит угол то у ДЗ меняется по температуре, на исправном авто.
Не спорю, он и должен меняться. "больше воздуха" - Вы какими понятиями оперируете? Масса или объем? Для ДВС важна масса "всасонного" вооздуха, которая зависит от температуры, а не только его объем. Не даром, в вариантах с МАФом используется понятие "массовый". Летом и зимой один и тот же объем содержит разное количество кислорода (разная плотность).

neo349

30.03.2012, 11:50

Только Вам http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=4072&page=6

Медведь косолапый

30.03.2012, 12:08

Сегодня утром заводил с выжатым сцеплением, а газ нажал почти до упора. Сначала очень вяло, а потом, будто одумавшись, бодренько завелась. Темп. минус 2.

neo349

30.03.2012, 13:08

Сегодня утром заводил с выжатым сцеплением, а газ нажал почти до упора. Сначала очень вяло, а потом, будто одумавшись, бодренько завелась. Темп. минус 2.
Всё правильно. Не нажав педаль, возможно и не завели бы вообще. Но подняв ДЗ, в процессе запуска произошло некое урегулирование смеси и ДВС нехотя запустился, "пережёвывая" эту смесь, от сюда и Сначала очень вяло

Alkab

30.03.2012, 13:34

не знаю чего я там такого сделал с ДЗ - но у меня сейчас пока уверенные запуски с первого раза (сцепление выжимаю всегда - привычка от жигулей - так двигателю легче) - забрасывает до 1900-2000. Пока радуюсь. И плюс еще бензин сейчас 95 экто.

Metrolog

30.03.2012, 13:46

Только Вам http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=4072&page=6
К чему ссылка? Про 12,5:1? Спасибо, точных цифр не знал, но догадывался, что чуть меньше, чем 14,7:1.
Возьмем, например, Ваши 12,5:1. Следовательно (утрирую) для запуска нужно 12,5 частей (массовых) воздуха для зажигания 1 части бензина. При -20 гр.С плотность воздуха ~1,4 кг/м3, а при +20 ~1,2 кг/м3. Кроме того, не нужно забывать про коэффициент кинематической вязкости, от которой будет зависеть как этот воздух будет сопротивляться прохождению через щель БДЗ. А он, соответственно 11,8 и 15,1, т.е. увеличивается с ростом температуры. Т.о., чтобы получить летом ту же массу воздуха, что и зимой, нужно больше открыть заслонку для компенсации разницы в плотностях и еще больше - для компенсации увеличенной вязкости. Я думаю, процентов на 30.

---------- Сообщение добавлено в 16:46 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 16:41 ----------

газ нажал почти до упора
Эта ситуация тяжело объяснима, т.к. никто из нас не знает что при этом происходит с подачей топлива. Возможно, при старте ЭБУ учитывает нажатие на педаль и добавляет топлива, а может подает фиксированное значение, исходя из температур двигателя и ОС. Поэтому такой эксперимент малоинформативен.

Sandr

30.03.2012, 13:55

И плюс еще бензин сейчас 95 экто.

Имхо, немаловажный плюс. А вообще прочитав последние 2 страницы, простой пользователь авто, как, например я, все меньше и меньше понимает о чем раговор:)

Metrolog

30.03.2012, 14:03

о чем раговор
Все о том же, о ДС :). Приходим, вроде, к общему мнению, что воздуха не хватает. Однако на причине нехватки мнения разделились...

автолюбитель

30.03.2012, 14:15

При средних и больших нагрузках масляные пары в большом количестве всасываются через блок дроссельной заслонки. Вот тогда-то он и загаживается.
Всасываютсячерез БДЗ откуда??? То есть из сапуна высасываются??? А сам сапун не выдувает что ли??? На 9ке помню на хх снимаешь сапун и оттуда всегда парило. Тут значит другой принцип??

elec10

30.03.2012, 14:23

Принцип тот же, только "дует" плохо, пока поршневые колечки нормальные не изношенные, а на "девятке" похоже изношенные были, вот газы из камеры сгорания и прорывались, создавая в картере избыточное давления. Была бы забитой или заглушенной трубка вентиляции картера, со временем выдавило бы сальники и прокладки "плакать" начали бы.

автолюбитель

30.03.2012, 14:25

засасывать
Вот то что на миниатюре в кружечке это что? Это сапун? Я его снимал и выводил вниз,а штуцер глушил. 2 раза снимал и ехал и в обоих случаях мне показалось,что хуже тянет. Щас обратно нацепил.
Так значит на хх оборотах эта трубка всасывает,а на средних и больших выдувает,так я понял???
А почему двигатель глохнуть начинает,если заткнуть трубочку пальцем?

Metrolog

30.03.2012, 14:30

Всасываютсячерез БДЗ откуда???
Разве не понятно из приведенной картинки? Туда куда у тебя палец засасывало, при увеличении оборотов начнет пыхтеть наружу.

---------- Сообщение добавлено в 17:30 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:27 ----------

А почему двигатель глохнуть начинает,если заткнуть трубочку пальцем?
Потому что это один из каналов доступа воздуха во ВпК. Ты его заткнул - воздуха резко не хватает, ДВС глохнет. Нельзя его просто так отключать и бросать, воздух в него пойдет без фильтрации со всеми вытекающими...

автолюбитель

30.03.2012, 14:35

Я выскажу как я понимаю этот процесс: картерные газы через трубку их отвода за счёт разряжения во впускном коллекторе поступают напрямую во впускной коллектор
Я всегда думал,что картерные газы сами поступают по сапуну,безо всякого разряжения. На машинах отечественного производства это так и происходит. Сапун сам всегда парит. Безо всякого разряжения.

---------- Сообщение добавлено в 14:35 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:31 ----------

а на "девятке" похоже изношенные были
Колечки ни при чем. Подойди к любому отечественному авто и сними сапун. Будет дуть из него.

Metrolog

30.03.2012, 14:40

автолюбитель, пойми разницу: при низких оборотах картерные газы, когда их мало, а разрежение высокое, идут напрямую во ВпК. А когда высокие обороты и, соответственно, больше выброс газов, а разрежение, наоборот низкое из-за открытой ДЗ, часть газов и идет через твой сапун в воздуховод и далее дерез БДЗ во ВпК.

---------- Сообщение добавлено в 17:40 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:38 ----------

Колечки ни при чем. Подойди к любому отечественному авто и сними сапун. Будет дуть из него.
Я уже не помню как организована вентиляция картера в ВАЗах. Возможно, там только один путь, тогда, действительно, всегда будет пыхтеть.

barbos

30.03.2012, 14:44

"картерные газы сами поступают по сапуну,безо всякого разряжения" Не совсем так, вспомните куда штатно выведен шланг вентиляции хоть бы на классике. Внутрь воздушного фильтра, где есть разрежение из карбюратора зависящее от угла положения дроссельной заслонки.На новых именно разрежением и отсасывается большая часть и дует там слабо, а на старых там из-за износа колец все дует куда угодно и чтоб меньше фильтр замасливало ив впускной коллектор попадало водилы выводили его наружу

elec10

30.03.2012, 14:44

Я всегда думал,что картерные газы сами поступают по сапуну,безо всякого разряжения. На машинах отечественного производства это так и происходит. Сапун сам всегда парит. Безо всякого разряжения.

---------- Сообщение добавлено в 14:35 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:31 ----------

Колечки ни при чем. Подойди к любому отечественному авто и сними сапун. Будет дуть из него.

Прорыв картерных газов через кольца есть всегда на любом авто, т.к между кольцами и стенками цилиндров всегда есть какой-то зазор, даже на новых кольцах. Ты прав, у нас система вентиляции картера сделана проще: трубка напрямую соединённая с корпусом воздушного фильтра, где кстати создаётся разряжения за счёт расхода воздуха двигателем.

neo349

30.03.2012, 14:57

Устройство отвода картерных газов нам не изменить, так давайте оставим этот вопрос в покое, сойдясь на том, что часть газов на х.х. уходит в задроссельное пространство минуя БДЗ, на повышенных через ДЗ уходит в задроссельное пространство.
Датчика - счётчика учёта воздуха у нас нет и по этому масса воздуха или объём воздуха то же считаю не актуально обсуждать.
Вопрос один, почему мало поступает воздуха при пуске?
Найдём притчину, устраним косяк. "Дурку":spiteful::moil: в ДЗ сверлить не буду

Metrolog

30.03.2012, 15:03

Устройство отвода картерных газов нам не изменить, так давайте оставим этот вопрос в покое, сойдясь на том, что часть газов на х.х. уходит в задроссельное пространство минуя БДЗ, на повышенных через ДЗ уходит в задроссельное пространство.
Все правильно, но люди хотят понять, так сказать, технологию процесса, поэтому и интересуются, ошибаются и задают вопросы. Это нормально.

neo349

30.03.2012, 15:09

Все правильно, но люди хотят понять, так сказать, технологию процесса, поэтому и интересуются, ошибаются и задают вопросы. Это нормально.
Да кто же против, я только за. Поэтому и стучу по клаве. Как говорится: " Да не корысти ради, а интелекту-для":drinks:

автолюбитель

30.03.2012, 20:21

Поеду скоро на диагностику,потому что сегодня мастер хороший(по рекомендации) посмотрел,послушал и сказал,что на холостых какая-то мелкая дрожь идет по кузову от двигателя. Говорит будут мидтроник не на холодный двигатель цеплять,а на прогретый.

Vld

30.03.2012, 20:26

будут мидтроник не на холодный двигатель цеплять,а на прогретый.
Это ты сам додумал? Или ослышался?
Мидтроник - прибор для проверки состояния АКб.
При чем тут дрожь какая-то от двигателя?

автолюбитель

30.03.2012, 21:47

прибор для проверки состояния АКб.
Тьфу блин! Вот я балда. Пардон. Короче их компухтер,который все показывает.:D

Vld

30.03.2012, 22:04

Короче их компухтер,который все показывает
Понятно. Другой разговор.

neo349

31.03.2012, 08:35

Давайте предположим, что ДЗ встаёт правильно, как ей и положено. Но зазор там очень маленький, только для х.х. Я думаю, что воздух для запуска, система пуска, берёт через калиброванное отверстие из картера ДВС. На схеме красной стрелкой я отметил и на малых нагрузках воздух идёт как бы по "малому кругу". А вот при средних - уже через ДС. Вот почему "палец то и засосало" на х.х. От сюда и понятно становится, почему на маслоотделителе "калиброванное" отверстие.
Вот если этот канал, или калиброванное отверстие, подзабилось то вполне может быть сбой при запуске.

neo349

31.03.2012, 08:46

Ещё к посту:

elec10

31.03.2012, 11:34

Так ведь в картере уже далеко не нормальный воздух, а хорошая масляно-воздушная смесь, которая и гореть-то толком не буде, тем более на холодном двигателе, где соотношение воздух-топливо очень важно. А если это отверстие заподзабито, то возможно его можно прочистить прыснув в трубку отвода картерных газов очистителем карбюратора? Это мои такие размышления.
P.S. Если воздух на Х.Х поступает через это калиброванное отверстие, может это и есть причина масляного налёта на задней части дроссельной заслонки?

автолюбитель

31.03.2012, 13:19

Вот если этот канал, или калиброванное отверстие, подзабилось то вполне может быть сбой при запуске.
Вот я уже давно об этом думаю,чувак! Возможно поэтому у меня и работает не ровно на холостых. Возможно там грязька из пыли и масла.

---------- Сообщение добавлено в 13:02 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 12:59 ----------

прыснув в трубку отвода картерных газов очистителем
Надо пробовать. А значит добраться пальцами до отверстия нереально?

---------- Сообщение добавлено в 13:19 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:02 ----------

Может быть струной туда попробовать потыкать,или это в слепую придется делать?
Я так понял,что это отверстие примерно там же,где и сапун начинается?

Nemo

31.03.2012, 15:21

Так ведь в картере уже далеко не нормальный воздух, а хорошая масляно-воздушная смесь
На холодном двигателе в картере масляной взвеси нет.

Metrolog

31.03.2012, 16:37

Может быть струной туда попробовать потыкать,или это в слепую придется делать?
Я так понял,что это отверстие примерно там же,где и сапун начинается?
Судя по рисунку, отверстие, примерно, в середине ВпК. Сунуть туда что-то можно будет, если снять БДЗ. И-то не факт, неизвестна конфигурация пластикового литья. Возможно, есть какие-то приливы или перегородки.
Тебе же хороший мастер сказал - на диагностику, вот и езжай. Потом расскажешь.

---------- Сообщение добавлено в 19:32 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:19 ----------

хорошая масляно-воздушная смесь
Там смесь из не до конца сгоревшего бензина, паров воды, СО2 и воздуха. Масла - чуть. Иначе пришлось бы доливать его литрами при эксплуатации.
Если воздух на Х.Х поступает через это калиброванное отверстие, может это и есть причина масляного налёта на задней части дроссельной заслонки?
Калиброванное отверстие (КО) и ДЗ находятся далеко друг от друга и пары через КО уходят сразу в цилиндры. Задняя часть ДЗ интенсивно загрязняется из-за разрежения и завихрений при неполном ее открытии. Элементарный пример - автомобили типа хэтчбек, универсал. У них всю жизнь задница грязная, не даром у всех у них есть задний дворник на стекле.

---------- Сообщение добавлено в 19:37 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:32 ----------

автолюбитель, а ты не любитель, случайно, на педальку жестко понажимать? Со светофора в числе первых рвануть?

elec10

31.03.2012, 16:48

[/COLOR] 1. Там смесь из не до конца сгоревшего бензина, паров воды, СО2 и воздуха. Масла - чуть. Иначе пришлось бы доливать его литрами при эксплуатации.

2. Калиброванное отверстие (КО) и ДЗ находятся далеко друг от друга и пары через КО уходят сразу в цилиндры. Задняя часть ДЗ интенсивно загрязняется из-за разрежения и завихрений при неполном ее открытии. Элементарный пример - автомобили типа хэтчбек, универсал. У них всю жизнь задница грязная, не даром у всех у них есть задний дворник на стекле.[COLOR="Silver"]

1. Тогда толку от этого воздуха для мотора никакого (ведь кислорода там очень мало, а полезный объём он занимает, отнимая его у нормального воздуха, а возможно он ещё и переобогощает смесь).

2.Ну как себя ведут себя потоки воздуха в пластиковом впускном коллекторе мы можем только догадываться, но думаю что данные вещи инженеры Рено просчитывали. Ведь от этого сильно зависит работа двигателя.

Metrolog

31.03.2012, 17:04

...берёт через калиброванное отверстие из картера ДВС...
Вот если этот канал, или калиброванное отверстие, подзабилось то вполне может быть сбой при запуске.
Неплохая мысль, но Вы не учитываете, что после чистки БДЗ сбои при запуске рассеиваются, как утренний туман ;). Я бы, возможно, поверил в такую теорию, если бы авто у нас были с пробегом за 100 ткм и ДВС требовали капремонта.
И еще... Воздух при запуске берется, в основном, через КО, но не из картера, а из атмосферы через, так называемый, "сапун".

---------- Сообщение добавлено в 20:04 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:53 ----------

данные вещи инженеры Рено просчитывали. Ведь от этого сильно зависит работа двигателя.
Ничего не имею против...

Тогда толку от этого воздуха для мотора никакого
А при запуске он (этот газ) и не используется. Вентиляция начинается, когда при сгорании в цилиндрах часть газов (мизер по сравнению с воздухом из атмосферы) проходит в картерное пространство. И учитывай, что при штатной работе ДВС (поршневая группа в нормальном состоянии) этот мизер и подмешивается к основному потоку. Там ведь замкнутая система, беспрепятственного протока воздуха через картерное пространство нет, если, конечно, масляный щуп не выкинуть.

Aler-Neznakomec

31.03.2012, 17:10

Почитал все, пошел сегодня снял патрубок и посмотрел в каком состоянии ДЗ. Вот в таком! пробег 43000 км

Повернул заслонку, вот за ней уже черный налет! Фото не выложил, не подлезть... Все протер, сколько достал ;)
Патрубок практически чистый, толко небольшое маслянное пятнышко на нем.
Так, что сделаем вывод, что заключение о загрязнении ДЗ скорее ввсего отпадет... После очитски машина до утра постоит и завтра увижу есть ли какой эффект. Отпишусь потом :mda:

Александр45

31.03.2012, 17:16

Мне кажется тема уходит через КО в никуда. На фордах помимо 3мм. отверстия проблему ДС решали перепрошивкой мозгов. И то и другое есть увеличение подачи воздуха при запуске. Частично чистка ДЗ решает проблему -тоже убедились , так же нам писали что на Клио тот же двигатель , но без этих проблем (значит КО не причём).

Metrolog

31.03.2012, 17:33

Повернул заслонку, вот за ней уже черный налет! Фото не выложил, не подлезть... Все протер, сколько достал
Будь добр, опиши как поворачивал - педалькой с зажиганием или механически (поворотом, преодолевая сопротивление).
Тут важный момент - торцы диска и примыкающая к ним поверхность канала БДЗ. То что сзади на диске скопилось рояли, практически, не играет.
Кстати, первое фото хорошее, только вверх ногами, похоже.

Aler-Neznakomec

31.03.2012, 18:06

Будь добр, опиши как поворачивал - педалькой с зажиганием или механически (поворотом, преодолевая сопротивление).
Тут важный момент - торцы диска и примыкающая к ним поверхность канала БДЗ. То что сзади на диске скопилось рояли, практически, не играет.
Кстати, первое фото хорошее, только вверх ногами, похоже.

Да фото вверх ногами! Но как смог, так и подлез :declare:
Поворачивал по второму варианту, т.е. механически! Сопротивление есть, но его не слишком трудно преодолеть. В какую сторону поворачивать думаю и без меня знаете! Что еще интересует?

neo349

31.03.2012, 18:08

neo349

31.03.2012, 18:11

Да фото вверх ногами! Но как смог, так и подлез :declare:
Поворачивал по второму варианту, т.е. механически! Сопротивление есть, но его не слишком трудно преодолеть. В какую сторону поворачивать думаю и без меня знаете! Что еще интересует? Ещё раз говорит о том, что Вы переодолевали сопротивление пружины сервопривода. Под напряжением не провернули бы, шестерни сервопривода не дадут.

Twinsen

31.03.2012, 18:13

Тоже сегодня снял патрубок. Почистить, правда, так и не успел - нужно было срочно ехать. Завтра, надеюсь, получится. Заснял работу заслонки при старте, но сегодня было +5 и завелась без дабл старта.

http://youtu.be/SKSLNQxeMWo

Metrolog

31.03.2012, 19:02

В какую сторону поворачивать думаю и без меня знаете! Что еще интересует?
Конечно, знаю :). Сам так чистил, только с демонтажем БДЗ. Насколько удобно подбираться к торцу диска, который оказывается повернут к ВпК без демонтажа? Это так, на будущее...

---------- Сообщение добавлено в 21:24 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:19 ----------

Зазор будет где то 0.2-04мм. МАЛО ЭТО ДЛЯ ПУСКА, МАЛО!!!!!!!!!!
Что же она с новья-то заводилась как часы? Или Вы считаете, что была программа обкатки, которая делала бОльшую щель?

---------- Сообщение добавлено в 21:26 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:24 ----------

Заснял работу заслонки при старте
Не очень понятно - это положение при включенном зажигании или уже когда завелась?
А грязи-то прилично...
Упс... Прошу прощения, не обратил, сначала, внимания на видео. Это был естественный запуск, без педали газа?

---------- Сообщение добавлено в 22:02 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:26 ----------

neo349, Судя по видео, выложенное уважаемым Twinsen, положение ДЗ при работе двигателя на ХХ после запуска (а это более 1000/мин.) - это что-то среднее между положением покоя и положением запуска. Так, что, рискну предположить, что ДЗ, все же, встает в НУЖНОЕ положение.

neo349

31.03.2012, 19:20

Что же она с новья-то заводилась как часы? Или Вы считаете, что была программа обкатки, которая делала бОльшую щель?
Нет, зазор и канал были чистые, хватпло воздуха.
На видио, чётко видно как заслонка встаёт из состояния покоя, на запуск. Но вот этот свист от куда идёт.

Aler-Neznakomec

31.03.2012, 19:31

Вот это положение ДЗ когда она обесточена. Как только на сервопривод подаётся напряжение, от этого зазора останется только воспоминание. Зазор будет где то 0.2-04мм. МАЛО ЭТО ДЛЯ ПУСКА, МАЛО!!!!!!!!!!

1. Ты проверял что он становится еще меньше?
2. А почему же раньше хватало? а теперь не стало хватать?

Metrolog

31.03.2012, 19:37

Нет, зазор и канал были чистые, хватпло воздуха.
А разве это не говорит о необходимости чистки БДЗ для нормального запуска? Или Вы уже согласны, что грязная БДЗ - основная причина ДС? Хотя, наверное, рано спрашиваю. Нужно будет поглядеть что у Aler-Neznakomec и Twinsen получится.

Но вот этот свист от куда идёт.
Это вопрос или утверждение?

elec10

31.03.2012, 19:43

Сегодня обратил внимание вот на что: на улице от 0 до +2. После вставки карты в слот и запуска диагностики, "тикание" клапана адсорбера (если это он "тикает", конечно на холодном моторе), слышно отчётливо, а вот писк (который был в холодную погоду пропал). Дабл-старта нет, но после схватывания двигателя обороты подпрыгивают до 1900-2000 (в холода было где-то 1700-1800) и практически сразу падают до 1000. Правда на улице влажность высокая, может это влияет.
А за угол установки ДЗ при запуске (который влияет на величину открытия ДЗ) думаю отвечает ЭБУ двигателя, точнее часть его прошивки, отвечающая за запуск). ЭБУ у нас самообучающийся (подстраивается под манеру езды водителя), может он со временем и вносит изменения в пусковую часть программы в зависимость от "приобретённых" настроек. Ведь были же сообщения от людей которые снятие клеммы с АКБ возвращали настройки ЭБУ к заводским уставкам и на время избавлялись от дабл-старта, правда потом опять всё повторялось.

neo349

31.03.2012, 19:55

1. Ты проверял что он становится еще меньше?
2. А почему же раньше хватало? а теперь не стало хватать?
Да проверял и даже щуп засовывал, когда ДЗ вставала в стартовое положение.

---------- Сообщение добавлено в 19:55 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:51 ----------

А разве это не говорит о необходимости чистки БДЗ для нормального запуска? Или Вы уже согласны, что грязная БДЗ - основная причина ДС? Хотя, наверное, рано спрашиваю. Нужно будет поглядеть что у Aler-Neznakomec и Twinsen получится.

Это вопрос или утверждение?
Естественно вопрос, у меня не свистит и не свистело. Если бы свистело, давно бы нашёл что.
Я считаю, что грязь на ДЗ играет роль при запуске, но не в плане сужения прохода, а в том, что возможно эта грязь как то влияет на установку заслонки. Такое впечатление создаётся, что привод ДЗ не отрабатывает свою программу, что то ему мешает, вот от сюда и свист.

Metrolog

31.03.2012, 20:08

если это он "тикает", конечно на холодном моторе
Он самый.
сразу падают до 1000
Чем теплее, тем меньше ДВС работает с повышенными оборотами. Я имею ввиду не прогрев двигателя, а именно, куда спустятся обороты сразу после скачка. У себя замечал эту ситуацию. Принимается сигнал с датчиков температуры ОЖ или ОС.
а вот писк (который был в холодную погоду пропал)
Это, тоже, я думаю норма. Почему? Я думаю так:
В системе сервопривода с возвратной пружиной, скорее всего, используется шаговый двигатель с управлением короткими импульсами. Количество, т.е. частота этих импульсов, тем выше, чем на больший угол нужно открыть заслонку. В какой-то момент частота входит в резонанс с собственными колебаниями заслонки, которые зависят от ее массы и усилия возвратной пружины. При этом появляется писк и ощущается вибрация ДЗ. Ниже этой частоты - писка нет, выше тоже. Но через некоторый угол возможно повторение писка (с большей или меньшей интенсивностью) - гармоники.
Многие писка не слышат. Я, например, узнал о нем только тогда, когда полез чистить БДЗ. Раньше этим вопросом не задавался и внимания не обращал.

Twinsen

31.03.2012, 20:12

Это был естественный запуск, без педали газа
Да, без газа, запускал с брелока сигнализации.

nul33

31.03.2012, 20:19

Купил машинку 1 апреля 2011.Пока была плюсовая температура тоесть ночью и днём, машинка заводилась без проблем.Но когда температура ночью опустилась до минусовой(примерно в конце ноября 2011)начались дабл старты.С первого раза не заводилась зато со второго раза заводилась ну очень хорошо.По этому поводу прочиталь проктически всю ветку и нехрена не понял.Ну вот и прешло ТО1. Зделал и вот результат ночью минусовая температура машина завелась как говорят с пол оборота. Что меня насторожило ,когда приехал домой и проверил оставленные свечи после ТО1, вот что я увидел.Вот я и хочю спосить всех что вы скажете по поводу одной ржавой свечи.Конечно хотелось бы думать что проблема в свечах но время покажет.ТО1 делал 19 марта 2012. Живу в Ленинградской области город Тихвин (это я к тому что в нашем регионе на сегодняшней день ночю до -8)

автолюбитель

01.04.2012, 02:54

Со светофора в числе первых рвануть?
Никогда этим не увлекался. А почему такой вопрос?

---------- Сообщение добавлено в 02:54 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 02:36 ----------

Повернул заслонку
Как повернул заслонку? Пальцами? Туго шла?

Metrolog

01.04.2012, 06:05

Никогда этим не увлекался. А почему такой вопрос?
Да, так, пытался провести параллель между движением с высокой нагрузкой и интенсивностью загаживания БДЗ.
Как повернул заслонку? Пальцами? Туго шла?
Ты начни, уже, читать внимательнее. Он отвечал на мой вопрос, и в этом ответе полный ответ на твой.

Викtор

01.04.2012, 12:16

И так, прозвел чистку(или диагностику - как хотите) блока ДЗ, по времени заняло примерно 30-35 минут.
Ключи: головка на 7 и на 8.
Использованный очиститель 8853

Вид на рабочую зону
8854 8855
Откручиваем головкой на 7 2 хомута на воздушном патрубке от ВФ к ДЗ.
Откручиваем блок ДЗ (головка на 8)
8856
Вот он в снятом положении и с подключенным кабелем и трубкой от клапана абсорбера
8857
Далее вид с той и другой стороны ДЗ до чистки
8858 8859 8860 8861
Вид на штуцер подключения отвода паров бензина от клапана абсорбера
8862

При чистке нужно будет преодолеть сопротивление возвратной пружины ДЗ.
Ну и все блестит как у кота)))
ДЗ не закрывает полностью весь воздуховод( и не чищеной было так же)
8863

Итог:
1. с самого начала эксплуатации ( и при предпродажке у ОД) масло было перелито
2. прошел у ОД 3 ТО, 4-е делал сам
3. бензин 92 Роснефть, редко Лукойл 92 или 95
4. патрубок вентиляции картера не потеет( подтеков масла немного на впуске)
5. пробег на текущий момент 66552км.

Вот как то так получилось.
А фотоотчет можно в гараж перекинуть.

n123

01.04.2012, 12:38

]:
1. с самого начала эксплуатации ( и при предпродажке у ОД) масло было перелито....
.

Может быть одна из причин,повышенный уровень масла и отсюда ускоренное загрязнение. У самого таких проблемм нет. При покупке, проверив уровень масла,заставил немного слить. При прохождении ТО 1,напомнил тот случай и попросил залить на 0,5 см ниже уровня МАХ.Что и было сделано.

Викtор

01.04.2012, 12:40

Я не сливал излишек.

автолюбитель

01.04.2012, 12:44

патрубок вентиляции картера не потеет
А у меня потеет. Почему так,а?

Викtор

01.04.2012, 12:48

Причем на впуске у меня чуток масла и то оно осело или большая часть масляной взвеси улетела в цилиндры.

автолюбитель

01.04.2012, 13:03

А у меня на прогретом двигателе,если в тихом месте встать,выключить печку и прислушаться,двигатель странно работает. Вроде ровно и слышно мелкую дрожь. Через руль чувствуется и стрелка тахометра мелко подергивается вниз. Такое очучение,будто свеча одна сбоит,но это не так. 3 комплекта не могут сбоить. Не знаю как это описать. Сравнимо,например,когда кондей включаешь,обороты чуть спадают. Во! Точно! Вот у меня постоянно так на холостых. Мастер послушал,заметил. Говорит вообще какая-то вибрация на руле идет.

Викtор

01.04.2012, 13:05

Да есть такое и у меня, ощющение что пропуски бывают.

автолюбитель

01.04.2012, 13:09

ощющение что пропуски бывают
А,ты этим не заморачиваешься?

---------- Сообщение добавлено в 13:09 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:08 ----------

Просто если так у всех,то я тоже забью. Мне казалось раньше такого не было.

Викtор

01.04.2012, 13:10

Так только на ХХ, в остальном нормально. Раньше не было, с чем связано не знаю, да и не когда - машинка рабочая лошадка - сел и поехал.

автолюбитель

01.04.2012, 13:11

Кстати после чистки ДЗ ни одного ДС. Уже дней 10 прошло. Температура -6+5

Викtор

01.04.2012, 13:13

Посмотрю как буде, сегодня -3 и запуск без проблем. Можно и CarPC напрячь под диагностику.

автолюбитель

01.04.2012, 13:14

А где можно поподробнее про отверстие?

Викtор

01.04.2012, 13:16

Отверстие???? какое?

автолюбитель

01.04.2012, 13:18

Ну про это,которое под сапуном.

---------- Сообщение добавлено в 13:18 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:16 ----------

Калиброванное. Которое,как я понял,сильно влияет на хороший старт. Хочу добраться до него,а для этого хочу знать,как оно работает.

Викtор

01.04.2012, 13:19

У меня на фото в отчете есть?

автолюбитель

01.04.2012, 13:28

Нет.

---------- Сообщение добавлено в 13:28 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:26 ----------

Мне просто кажется,сто ДС связан с грязькой в каком-нибудь канале. В первый год видимо все чисто было,а щас загадилось. Мне так кажется.:pardon::pardon::pardon:

Викtор

01.04.2012, 13:37

Вряд ли, в первый год и все предидущие и последующие грязи и пыли количество не особо изменилось. A в блоке ДХ других каналов нет.

Metrolog

01.04.2012, 14:02

Калиброванное. Которое,как я понял,сильно влияет на хороший старт.
КО находится под пластиковым впускным коллектором, чтобы добраться, нужно коллектор снять. Вряд ли оно у тебя забито, раз палец засасывает на ХХ. Выкладывал же картинку:
http://fluence-club.ru/forum/showpost.php?p=238647&postcount=1603

---------- Сообщение добавлено в 16:55 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 16:52 ----------

Можно и CarPC напрячь под диагностику.
Это что и где? И что оно может показать?

---------- Сообщение добавлено в 17:02 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 16:55 ----------

Викtор, ХХ после установки стабильный и такой же как был до? Просто, здесь кто-то высказывал предположение, что после отключения разъема БДЗ, возможно нужна будет перекалибровка датчика положения ДЗ. Из-за этого я, в свое время, побоялся снимать разъем и чистил прямо под капотом.

Викtор

01.04.2012, 14:22

Как выключил так и включил разъем - все без изменений. Да там и возвратная пружина есть на заслонке.

автолюбитель

01.04.2012, 14:47

Ну тогда остается только датчик ОЖ. Я мастеру говорил еще зимой. Он так губы поджал в знак понимания и сказал,что возможно.

Metrolog

01.04.2012, 14:53

Ну тогда остается только датчик ОЖ
Заканчивай делать скоропостижные выводы. Ты же на диагностику собирался, езжай, посмотри что скажут. Может у тебя одна из катушек прошивает.
Был такой случай у дружка на хонде: дочка взяла машину и помыла на мойке двигатель по знакомству. Приехала, вроде, все нормально. На следующее утро дружок завел, пока грелся авто (а дело было зимой), все нормально. А через 3..5 минут начало подтраивать. Осмотрел снаружи ДВС - все сухо и чисто. Поездил так дня два с нормальной заводкой и последующим подтраиванием и решил посмотреть свечи. В одном из колодцев обнаружил воду, которая, каким то образом, проникла через свечной уплотнитель. Пока был лед - работало авто без замечаний, а как лед растапливался - начиналось троение. Протер, высушил и все ОК.
Ну, ладно, лирику побоку... Это я к тому, что не всегда что-то наглухо вылетает. Возможно, какой-то элемент начинает умирать постепенно. А с катушками такое, иногда, бывает.

Викtор

01.04.2012, 15:20

Не в тему, но просто интересно - почему на предидущих фото, так загажено пространство после ДЗ?

elec10

01.04.2012, 16:00

Господа, прочитал что при замене свечей требуется сделать вот что: "Нанесите на все четыре катушки зажигания смазку GRAISSE FLUOREE (диаметр 2 мм) по внутренней окружности колпачка провода высокого напряжения." Никто не знает, что это за зверь (я про смазку), может это как-то влияет на стабильную работу свечей?

Викtор

01.04.2012, 16:02

Cannic

01.04.2012, 16:35

Смазка типа "жидкого изолятора"

ИМХО, смазка там для герметичности. У себя на кончик катушки наносил силиконовую смазку с фторопластом. А так же смазывал верхний пояс катушки. В течении года колодец был идеально чистый, хотя вокруг катушки был полный ахтунг(потела клапанная крышка). Это на М2. Двигатель К4М812, но думаю, тут все так же.

Викtор

01.04.2012, 16:40

Cannic

01.04.2012, 17:06

У нас для герметичности на верхней части катушки есть резиновый валик. Для такой смазки подойдет смазка от оргтехники( от принтеров - моликотовая) высокотемпературная и как раз мало электропроводная и не смывается. Ток дорогая зараза.

на флюенсе, полагаю, стоит катушка Beru ZS052. Так что смазать этот валик думаю все равно не лишне. А насчет стоимости моликотовой смазки - вот сколько стоит хреношная фторсодержащая 82 00 168 855 - от 2300 руб.
Блин, форум не дает картинку вставить.

" Нанесите на все четыре катушки зажигания валик (4) ФТОРСОДЕРЖАЩЕЙ СМАЗКИ (СКЛАДСКОЙ НОМЕР 82 00 168 855)диаметром 2 мм по внутренней окружности колпачка провода высокого напряжения.

При необходимости замените уплотнительные кольца катушек зажигания.
"

Викtор

01.04.2012, 17:11

Это мы уже знаем)))

Twinsen

01.04.2012, 17:28

Почистил сегодня ДЗ. Снимать было лень, подпер педаль газа и тряпочкой с ацетоном протер.

В патрубке масла не так уж и мало. Когда забрал новую из салона масло было перелито, после первого ТО1 залили по максимальную отметку.

На фото - патрубок и заслонка после того как я её уже немного почистил, не сразу вспомнил, что нужно бы сфоткать.

Metrolog

01.04.2012, 18:10

почему на предидущих фото, так загажено пространство после ДЗ?
Читайте ветку внимательнее...
Задняя часть ДЗ интенсивно загрязняется из-за разрежения и завихрений при неполном ее открытии. Элементарный пример - автомобили типа хэтчбек, универсал. У них всю жизнь задница грязная, не даром у всех у них есть задний дворник на стекле.

Викtор

01.04.2012, 18:13

Да я в сравнении со своими фотографиями и пробегом.

Metrolog

01.04.2012, 18:30

Викtор, звиняй, надо бы более развернуто вопросы задавать. Возможно, из-за разных условий эксплуатации и стиля вождения.

neo349

01.04.2012, 19:16

Это, тоже, я думаю норма. Почему? Я думаю так:
В системе сервопривода с возвратной пружиной, скорее всего, используется шаговый двигатель с управлением короткими импульсами. Количество, т.е. частота этих импульсов, тем выше, чем на больший угол нужно открыть заслонку. В какой-то момент частота входит в резонанс с собственными колебаниями заслонки, которые зависят от ее массы и усилия возвратной пружины. При этом появляется писк и ощущается вибрация ДЗ. Ниже этой частоты - писка нет, выше тоже. Но через некоторый угол возможно повторение писка (с большей или меньшей интенсивностью) - гармоники.
Многие писка не слышат. Я, например, узнал о нем только тогда, когда полез чистить БДЗ. Раньше этим вопросом не задавался и внимания не обращал.
Да всё верно, беру свои слова обратно. И у меня свистит, но не долго. Я тут снял видео, посмотрите. http://youtu.be/hzJc8RPU258

elec10

01.04.2012, 19:41

Всем спасибо я понял. А всё это вот к чему: кому меняли свечи наносили эту смазку или нет, может поэтому свечи ерундить и начинают, а возможно и причину незапуска создают.

alex__m

01.04.2012, 20:09

И у меня свистит, но не долго. Я тут снял видео, посмотрите
Свистит как у всех.... и клапан цокает после включения зажигания..... как у всех... :mda:

Metrolog

01.04.2012, 20:29

Я тут снял видео, посмотрите. http://youtu.be/hzJc8RPU258
Очень неплохо :good:.
Хорошо проглядывается один важный момент: после отключения двигателя заслонка кратковременно приоткрывается на 20-30%. Меня этот момент интересовал в плане второго удачного запуска при ДС. Возможно, в первый неудачный старт, ДЗ, как бы очищает свое посадочное место (Вы же помните мою теорию о ДС при околонулевых температурах?), поэтому второй старт происходит штатно.
А вот еще один интересный момент, которого, к сожалению на видео нет: при включении зажигания заслонка закрывается, а через 2 сек. встает в состояние покоя, если не было попытки запуска. Как, интересно, она себя ведет, если стартер запустить, скажем, через 3..5 сек? Предполагаю, что она встанет в пусковое состояние, но, все же, знать лучше, чем предполагать. Ну, это так, для разминки мозга :umnik2::secret:...
З.Ы. Работа ДЗ на 1,2,3 тыс. оборотов не информативна, т.к. под нагрузкой будет совсем другая картина... Но, для общего развития полезно.

Упс... прошу прощения... Похоже, я ляпнул не того. Запуск был без предварительного отключения зажигания, да?

Twinsen

01.04.2012, 20:39

А вот еще один интересный момент, которого, к сожалению на видео нет: при включении зажигания заслонка закрывается, а через 2 сек. встает в состояние покоя, если не было попытки запуска.
По моему, как раз этот момент на видео и есть.

Всем спасибо я понял. А всё это вот к чему: кому меняли свечи наносили эту смазку или нет, может поэтому свечи ерундить и начинают, а возможно и причину незапуска создают.
Я на ТО свечи не менял, однако ДС есть.

Да всё верно, беру свои слова обратно. И у меня свистит, но не долго. Я тут снял видео, посмотрите. http://youtu.be/hzJc8RPU258
Спасибо за видео! Вот вопрос, почему при запуске заслонка полностью закрывается? Казалось бы нужно больше топлива и воздуха, а она закрывается...

автолюбитель

01.04.2012, 20:49

А с катушками такое, иногда, бывает.
Вот я тоже про нее думаю. Надо как-нибудь собраться на диагностику,тем более говорят оч хороший мастер. Даже конкурентный ОД его посоветовал.

---------- Сообщение добавлено в 20:49 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:45 ----------

На фото - патрубок и заслонка после того как я её уже немного почистил, не сразу вспомнил, что нужно бы сфоткать
А че 2я фотка такая чумазая,черная? Какая же она была до чистки????

Metrolog

01.04.2012, 20:57

По моему, как раз этот момент на видео и есть.
Хватит укорять, извинился же уже и признал свой ляп :blush:...

---------- Сообщение добавлено в 23:57 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:51 ----------

Вот вопрос, почему при запуске заслонка полностью закрывается?
Нет, не полностью. Остается совсем небольшой зазор. Если обратить внимание на работу без нагрузки до 3000/мин, то заслонка двигается совсем немного. Да и часть воздуха при запуске идет по каналу вентиляции картера. "Больше" - понятие относительное и его нужно стыковать с оборотами при прокрутке стартером.

автолюбитель

01.04.2012, 21:01

Я тут снял видео, посмотрите
Супер видео! Молодец! Прям инструкция.
Я так понял,что при запуске ДЗ вообще закрывается,а воздух для старта идет через сапун,в который мой палец засосало,правильно??
Конечно же!!! Потому что я сегодня ради интереса заводил с полностью открытым газом и она завелась как обычно! Это подтверждает,что ДЗ не участкует при запуске. Вожзух идет через этот короткий патрубок.
Я даже уверен,что если ладошкой закрыть ДЗ она тоже заведется.:clapping:

neo349

01.04.2012, 21:04

Ну что в дополнение сказать.
1. Это снял сначало без вкл. зажигания.
2. Вкл. зажигание, заслонка закрылась, но пока из машины выходил ( 3-5сек. ) она опять встала в первоначальное положение.
3. При 3000об заслонка открылась очень мало, вот почему - не знаю.
Меня больше сейчас заинтересовал вот этот момент на фото.
Это место соединения, трубки которая заведена к впускном патрубку, а где же из картера которя выходит?

автолюбитель

01.04.2012, 21:39

почему при запуске заслонка полностью закрывается? Казалось бы нужно больше топлива и воздуха, а она закрывается.
Потому что для старта воздух идет серез резиновую трубочку ЗА заслонкой. Это же очевидно. Поэтому и на полном газу машина заводится как обычно.

---------- Сообщение добавлено в 21:26 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:21 ----------

а где же из картера которя выходит?
То есть мы все тут думали,что это сапун,а это оказывается не он!?!?!?!? Вот засада!. Ну и где он интересно? Надо дальше снять ВПК и наверно там.

---------- Сообщение добавлено в 21:32 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:26 ----------

а где же из картера которя выходит?
Вот интересныя статья. Не флюенс еонечно,но написано интересно. http://renault21.ucoz.ua/publ/internet_stati/sistema_ventiljacii_kartera/2-1-0-8

---------- Сообщение добавлено в 21:33 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:32 ----------

Возможно входит прямо в коллектор. Поискать надо.

---------- Сообщение добавлено в 21:37 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:33 ----------

Вот! Нашел!!! http://www.renault-meganemanual.narod.ru/renault-25788-10.m_id-1888.m_id2-1891.html

---------- Сообщение добавлено в 21:39 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:37 ----------

Тьфу. Не наши движки зараза.

Twinsen

01.04.2012, 21:42

Потому что для старта воздух идет серез резиновую трубочку ЗА заслонкой. Это же очевидно. Поэтому и на полном газу машина заводится как обычно.
Чё-то не понятно.
Газ не выжимаю (заслонка закрыта) - не заводится.
Газ выжимаю, кручу стартер, отпускаю (заслонка сначала открыта, потом закрывается) - заводится.
Если заслонка тут ни причем, то почему педаль газа так влияет на запуск?

И если эта трубка идет просто ЗА заслонку, то откуда там у меня масло?

elec10

01.04.2012, 22:17

Насколько я понял, что резиновая трубочка, что надевается на латунный штуцер на блоке ДЗ это от клапана адсорбера, а не от сапуна. С сапуном я думаю разобрались ранее благодаря информации Сергея, он же Metrolog, за что ему ещё раз спасибо, так вот на Х.Х картерные газы засасываются через отверстие под пластиковым впускным коллектором, а на высоких оборотах через трубку присоединяемую к резиновому патрубку впускного коллектора.
А с открытием/неоткрытием ДЗ при запуске вопрос думаю можно объяснить так: вспомните карбюраторные машины: при полностью вытянутом "подсосе" воздушная заслонка первичной камеры закрыта полностью, при начале прокрутки двигателя за счёт тяги присоединённой к пусковому устройству (которое работает за счёт разрежения возникающего во впускном коллекторе при прокрутке двигателя стартёром) она приоткрывается на определённый угол (зазор между заслонкой и стенкой камеры величина нормируемая на ВАЗах по моему около 6мм) открывая доступ воздуху для запуска. У нас же она стоит как вкопанная приоткрытая на определённый угол (что при запуске, что при оборотах до 1500). Возможно ЭБУ держит заданный состав смеси за счёт уменьшения времени впрыска топлива (времени открытия форсунок). Иного объяснения снижения оборотов после запуска я не вижу.

автолюбитель

01.04.2012, 22:40

И если эта трубка идет просто ЗА заслонку
http://renault21.ucoz.ua/publ/intern...artera/2-1-0-8

---------- Сообщение добавлено в 22:40 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:31 ----------

neo349, Ты нашел?

Metrolog

02.04.2012, 06:00

3. При 3000об заслонка открылась очень мало, вот почему - не знаю.
Меня больше сейчас заинтересовал вот этот момент на фото.
Это место соединения, трубки которая заведена к впускном патрубку, а где же из картера которя выходит?
То есть мы все тут думали,что это сапун,а это оказывается не он!?!?!?!? Вот засада!
И если эта трубка идет просто ЗА заслонку, то откуда там у меня масло?
Коллеги! Ну, чтож вы трудные такие, чесслово...
Прошу ВНИМАТЕЛЬНО и ВДУМЧИВО прочитать написанное далее:

ДЗ участвует при запуске, но, т.к. часть воздуха идет через канал принудительной вентиляции картера (ПВК), а обороты при прокрутке стартером вряд ли более 100..150/мин, зазор остается очень небольшим. При пересчете на площадь, с учетом диаметра канала БДЗ, этого достаточно, если БДЗ чистый. Возможно, со временем, выйдет обновленная прошивка, которая будет учитывать возможность загрязнения БДЗ и открывать ДЗ на больший угол.

вот почему - не знаю Почему? Да потому, что двигатель работает без нагрузки и для того, чтобы, просто, раскрутить коленвал и преодолеть трение в пАрах обильной подачи смеси не нужно. Обратите внимание - при переходах 1000-2000-3000 ДЗ чуть приоткрывается и возвращается, почти, в то же положение. Т.е. затратили энергию на дополнительную раскрутку, а затем нужно, всего лишь, удерживать в этом состоянии. Как писАл ранее, под нагрузкой ситуация изменится кардинально.

На фото - канал продувки адсорбера, который на видео neo349 обозвал "клапан бензобака" или как-то похоже. На него натягивается пластиковая тонкая трубка 6..8 мм от э/м клапана. Канал ПВК на высокой нагрузке (резиновая трубка 18..20 мм) вставляется в гофрированный резиновый воздуховод перед ДЗ. На низкой нагрузке ПВК происходит через калиброванное отверстие (КО), соединяющее ВпК и объем картера. Через него же идет добавка воздуха мимо ДЗ. КО называется "калиброванным", потому что его площадь и, возможно, форма, специально рассчитана или подобрана эмпирическим путем. Смотрите ранее выложеныые картинки, на которых доходчиво показаны потоки воздуха и ПВК. Следовательно, БДЗ загрязняется, преимущественно, при работе под нагрузкой (тронулись со светофора, пошли на обгон, поехали в гору и т.п.).
так вот на Х.Х картерные газы засасываются через отверстие под пластиковым впускным коллектором, а на высоких оборотах через трубку присоединяемую к резиновому патрубку впускного коллектора.
Молодца! Все правильно понял :good:

С педалью газа вопрос интересный. Для однозначного ответа, желательно, посмотреть, а еще лучше, снять на видео процесс запуска с педалью газа. Но, опять же, нет никакого колдунства. Один вариант - топливо подается с корректировкой на положение ДЗ, второй вариант - ДЗ игнорирует положение педали при старте. Именно, при старте, когда стартером крутим. Третий вариант - т.к. при старте топлива идет с избытком, его хватает, чтобы создать воспламеняемую смесь в цилиндрах, а когда ДВС "схватил", мы отпускаем газ. Ведь, в противном случае, форсы начнут лить и обороты подскочат.

neo349

02.04.2012, 06:43

http://renault21.ucoz.ua/publ/intern...artera/2-1-0-8

---------- Сообщение добавлено в 22:40 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:31 ----------

neo349, Ты нашел? Ссылка битая, не могу открыть.

---------- Сообщение добавлено в 06:43 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 06:31 ----------

. Канал ПВК на высокой нагрузке (резиновая трубка 18..20 мм) вставляется в гофрированный резиновый воздуховод перед ДЗ. На низкой нагрузке ПВК происходит через калиброванное отверстие (КО), соединяющее ВпК и объем картера.
Да вот и не так. Латунная трубка, что на фото. На неё одета резиновая трубка 18..20 мм и уходит эта трубка прямо на гофрированный резиновый воздуховод перед ДЗ. Вот в чём и вопрос.

neo349

02.04.2012, 06:46

Вот белая стрелка указывает путь воздуха прямо на гофрированный резиновый воздуховод. То есть здесь с картером она не связана.

Metrolog

02.04.2012, 07:55

Да вот и не так. Латунная трубка, что на фото. На неё одета резиновая трубка 18..20 мм и уходит эта трубка прямо на гофрированный резиновый воздуховод перед ДЗ. Вот в чём и вопрос.
Надо же... Как я мог так облажаться?.. А никак!!! Вы БДЗ снимали, нет? А я да! Либо, у вас эксклюзивный ДВС.
Резиновая трубка надета на патрубок, который находится чуть ниже БДЗ и направлен, примерно к оси руля.
Из-за Вас, специально, сходил на улицу, залез под капот, потеряв 15 мин. рабочего времени. Ну, да ладно, прощается за хорошее видео. Но, в последний раз :).

neo349

02.04.2012, 08:46

Надо же... Как я мог так облажаться?.. А никак!!! Вы БДЗ снимали, нет? А я да! Либо, у вас эксклюзивный ДВС.
Резиновая трубка надета на патрубок, который находится чуть ниже БДЗ и направлен, примерно к оси руля.
Из-за Вас, специально, сходил на улицу, залез под капот, потеряв 15 мин. рабочего времени. Ну, да ладно, прощается за хорошее видео. Но, в последний раз :).
Тогда сюда, что одето?

Metrolog

02.04.2012, 08:54

Тогда сюда, что одето?
Как уже ранее писАл, пластиковая трубка продувки адсорбера от э/м клапана, который постоянно тикает. Она соединяет угольный адсорбер через клапан с разрежением, образующемся во ВпК. Возьмитесь за трубку на клапане и ведите пр ней рукой, это Вас приведет именно к этому патрубку.

neo349

02.04.2012, 08:58

Как уже ранее писАл, пластиковая трубка продувки адсорбера от э/м клапана, который постоянно тикает. Она соединяет угольный адсорбер через клапан с разрежением, образующемся во ВпК. Возьмитесь за трубку на клапане и ведите пр ней рукой, это Вас приведет именно к этому патрубку.
Хорошо, согласен. ВОТ он, похоже там сеточка. Но почему за дросселем, напротив этого канала, всё в масле. От куда оно?
Здесь всё в масле. И это при том, что канал находится сразу после ДЗ, по идеи всё должно всасываться в ВпК и улетать на дожиг. Если предположить,что всё это масло залетело через ДЗ на повышенных оборотах, тогда это плохо, ДЗ всегда будет грязная.

elec10

02.04.2012, 09:04

Тогда сюда, что одето?

Судя по всему отводящий шланг от клапана адсорбера.

Викtор

02.04.2012, 09:19

Вот именно, смотрели же отчет, там написано что я делал.

Nemo

02.04.2012, 10:09

Ссылка битая, не могу открыть.
http://renault21.ucoz.ua/publ/internet_stati/sistema_ventiljacii_kartera/2-1-0-8

neo349

02.04.2012, 10:19

В принципе известны два типа систем вентиляции картера: открытая и закрытая. В открытой системе картерные газы отводятся в атмосферу, в закрытой отсасываются во впускной трубопровод двигателя. Поскольку при использовании открытой системы происходит загрязнение окружающей среды вредными примесями, на современных двигателях применяются закрытые системы.
Всё бы хорошо, мы тоже за экологию:friends:, ну почему мы должны после борьбы за экология, бороться с собственной грязью в БДЗ и в ВпК.

neo349

02.04.2012, 10:24

Вот с этим:

Metrolog

02.04.2012, 10:28

Но почему за дросселем, напротив этого канала, всё в масле. От куда оно?
Откуда-откуда... Все оттуда же, из картера, через резиновый шланг, воздуховод, ДЗ, а там...
А там, где входит трубка продувки адсорбера в БДЗ, если посмотреть внимательно, яма на пути потока всасываемого воздуха. Создаются дополнительные микрозавихрения, которые и разбрасывают на стенки этой ямы капельки масла и нагара из картера.
ну почему мы должны после борьбы за экология, бороться с собственной грязью в БДЗ и в ВпК.
Потому что экология - это масштабная проблема, а БДЗ - геморрой отдельно взятого индивида. Все в равновесии в этом мире - где-то убыло, где-то прибыло...

neo349

02.04.2012, 10:52

Потому что экология - это масштабная проблема, а БДЗ - геморрой отдельно взятого индивида. Все в равновесии в этом мире - где-то убыло, где-то прибыло...Резюмирую: Господа, БДЗ наш геморой и чистить его нам придётся постоянно.

Aler-Neznakomec

02.04.2012, 11:21

Добрый день! Metrolog, первые результаты! За два запуска итог такой:
1-й. Запуск без проблем
2-й. Запуск, маслает 4 секунды и схватывает!
Оба раза авто запускалось от сигнализации!
Буду смотреть дальше...

Metrolog

02.04.2012, 11:40

1-й. Запуск без проблем
2-й. Запуск, маслает 4 секунды и схватывает!
Благодарю. Оба запуска в один день? С каким перерывом? Какие температуры?

---------- Сообщение добавлено в 14:40 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:36 ----------

и чистить его нам придётся постоянно.
Что ж так бесперспективно? 1-2 раза в год, с похолоданиями. Или, возможно, ренОВЦЫ прошивку откорректируют, сделают массовый отзыв и будет нам всем счастье...
...что-то я размечтался...

Aler-Neznakomec

02.04.2012, 11:44

Благодарю. Оба запуска в один день? С каким перерывом? Какие температуры?

Дни разные. 1-й - период стоянки 5 часов, температура воздуха около 0. 2-й - период стоянки 9 часов, температура воздуха 1-2 градуса тепла!

Metrolog

02.04.2012, 11:55

Aler-Neznakomec, до чистки в подобных условиях как запускался?
Как на ХХ себя ведет? Провалы, обороты плавают или что-то подобное?

Aler-Neznakomec

02.04.2012, 12:01

Aler-Neznakomec, до чистки в подобных условиях как запускался?
Как на ХХ себя ведет? Провалы, обороты плавают или что-то подобное?

Также запускался, может немного дольше маслал движок... Обороты при заводе 1500-1600, выше никогда не поднимались, даже в морозы! Ни провалов, ни колебания оборотов не наблюдается и не наблюдалось. С этим все ок!:good:

neo349

02.04.2012, 13:26

...что-то я размечтался
Вот это точно, легче самому вывести его в ра-он коробки в которую устанавливается воз. фильтр. Как на Фольце.

---------- Сообщение добавлено в 13:26 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:05 ----------

Также запускался, может немного дольше маслал движок... Обороты при заводе 1500-1600, выше никогда не поднимались, даже в морозы! Ни провалов, ни колебания оборотов не наблюдается и не наблюдалось. С этим все ок!:good:
Тоесть др. словами на х.х. воздуха тогда и сейчас хватает, а вот для запуска - нормального, маловато. Опять зимой будет Д.С..
Теперь по моему всем кто хотел стало ясно, что у нас 3 канала поступления воздуха.
1. ДЗ - положение которой при запуске сейчас известно.
2.Калиброванное отв. от ДВС к задроссельному пространству ( 2 способа доставки туда воздуха, через ДЗ и напрямую)
3.Через эл. магнитный клапан адсорбера топливного бака.
Где может быть косяк по воздуху? Думаем.:dash1:

Metrolog

02.04.2012, 17:25

3.Через эл. магнитный клапан адсорбера топливного бака.
Там совсем мизер и в импульсном режиме, им можно пренебречь...
А в чем Вы имеете ввиду "косяк", я недопонял?

---------- Сообщение добавлено в 20:25 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:23 ----------

Также запускался, может немного дольше маслал движок...
А зачем тогда чистил, если и раньше проблем не было? Видимо, ты относишься к тем счастливцам, у которых нет проблем с ДС.

Aler-Neznakomec

02.04.2012, 17:39

Metrolog,
Да вот как раз таки я и чистил из-за того, что с автозапуска перестала заводиться с первого раза :sad:

Metrolog

02.04.2012, 17:48

Aler-Neznakomec, ну, тогда должно быть нормально дальше.
У меня немного другая ситуация была. Сигналка не отпускала стартер, как только ДВС схватывал, а продолжала помогать двигателю нормально раскрутиться. И он, с парой-тройкой провалов, таки, заводился. А вот ключом - по привычке, схватил ДВС, стартер отключаю и через 1-2 сек. движок дохнет.

neo349

02.04.2012, 17:52

А в чем Вы имеете ввиду "косяк", я недопонял?
В нехватке воздуха при пуске. Исходя из всего, сделал вывод, имхо. Воздух поступает по 3 каналам = 100% воздуха, что должно обеспечить запуск в любое время года и не важно +30 или -30 на улице. Впрыск полупоследовательный(в 2 раз больше, 360гр = 1 впрыск) обеспечит ДВС топливом при пуске. Дальше ДВС завёлся, впрыск переходит на последовательный = 720гр. КШМ = 1впрыск и вкл. в работу ДАД, лямбда и датчик по ОЖ регулирует время открытого состояния форсунок, по мере прогрева его уменьшая вплоть до х.х.
Вы согласны?

Aler-Neznakomec

02.04.2012, 18:14

Metrolog

02.04.2012, 18:38

neo349, в основном, конечно, согласен. Но с некоторыми оговорками:
Я думаю, что канал адсорбера нужно вообще исключить из поставщиков воздуха, т.к. при пуске после стоянки там будут, в основном, пары топлива и, как я уже говорил, его количество таково, что ДВС его, просто, не почувствует. Можете провести эксперимент: перед запуском или при работе ДВС отключите разъем э/м клапана продувки. Уверен, разницу не почувствуете.
Далее... На холодном двигателе лямбда включится в работу через 1..2 минуты после запуска. Керамику (оксид циркония с оксидом иттрия) нужно прогреть до рабочей температуры около 350..400 гр. С, а это дело не 1..2 сек. даже дополнительным нагревательным элементом.
Еще, я думаю, что при запуске и работе, кроме датчика ОЖ, обязательно используется информация с датчика ОС, т.к. ЭБУ необходимо знать с какой плотностью и вязкостью будет заходить воздух во ВпК. В противном случае, ДАД не сможет корректно пересчитать разрежение во ВпК в массу потребляемого воздуха.
А теперь, про нехватку воздуха: виновата программа ЭБУ, которая не учитывает возможное загрязение канала БДЗ, и, дополнительно к этому, образование конденсата или намерзанее в нем паров влаги от переработанного топлива при переходных температурах. Соответственно, не умеет управлять ДЗ в таких условиях. При первом неудачном запуске ДЗ несколько раз дергается при отключении двигателя, расчищая воздуху путь для следующего запуска. Аналогичную ситуацию описывал кто-то из коллег по ветке, говоря, что первый запуск бывает успешным, если понажимать на газ перед стартом при включенном зажигании (именно до включения стартера), другие описывали ситуацию с несколькими поворотами ключа зажигания, что опять же, ведет в движению ДЗ.

---------- Сообщение добавлено в 21:38 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:35 ----------

Aler-Neznakomec, 30000. Но дело, в большей степени, я думаю в условиях эксплуатации и индивидуальных настройках авто (всевозможные допуски). Некоторые и к 60000 не знают что такое ДС.

Aler-Neznakomec

02.04.2012, 19:00

Metrolog, у меня тоже стиль езды разный, то черепаха, то драйв! :D
пробег у меня 43000 км! Пару раз были такие глюки... Ехал я в основном по снегу рыхлому или каше снежной в гору медленно на 1-2-й передаче, бывало резко забурится и глохнет. Так вот после того пытался запустить, нажимаю кнопку и похожая ситуация что ты описал. Движок вроде пытается схватывать, обороты прыгают в районе 300-400, секунд 8-10 маслает и не заводит, потом минуты 2-3 постоит потом запуск без проблем! Причину сбоя не установил :blush:

Metrolog

02.04.2012, 19:15

Причину сбоя не установил
Ну, здесь мы, вряд ли, тебе поможем, т.к. ситуацию повторить не представляется возможным. Вот, с ДС проще - обдумали коллективным умом, так сказать, мозговой штурм, и выдвинули версию. Кто-то реализовал и проверил, если результата нет - снова штурмуем. И т.д. А в твоей ситуации - можно, конечно предположить, что виновата, опять, ДЗ из-за долгой езды с высокой нагрузкой и малой скоростью - интенсивная вентиляция картера через БДЗ. Но сейчас ты не сможешь повторить эксперимент с ездой по снежной каше и ответить помогла чистка или нет...

potapa4

02.04.2012, 20:06

бывало резко забурится и глохнет. Так вот после того пытался запустить, нажимаю кнопку и похожая ситуация что ты описал.
Прочитав вспомнил,был у меня 1 раз похожий глюк.Заезжая в гараж заглох,не о чем не думая(бывало глох и флю тут-же заводилась) сразу нажал на кнопку стартер крутил но флю не хотела заводится сколько по времени затрудняюсь сказать,но все-таки завелась.Тьфу 3 раза глюк больше не разу не повторялся.Похоже как-будто переливало,может в этом направлении думать, не знаю...

neo349

02.04.2012, 21:22

neo349, в основном, конечно, согласен. Но с некоторыми оговорками:
Я думаю, что канал адсорбера нужно вообще исключить из поставщиков воздуха, т.к. при пуске после стоянки там будут, в основном, пары топлива и, как я уже говорил, его количество таково, что ДВС его, просто, не почувствует. Можете провести эксперимент: перед запуском или при работе ДВС отключите разъем э/м клапана продувки. Уверен, разницу не почувствуете.
Далее... На холодном двигателе лямбда включится в работу через 1..2 минуты после запуска. Керамику (оксид циркония с оксидом иттрия) нужно прогреть до рабочей температуры около 350..400 гр. С, а это дело не 1..2 сек. даже дополнительным нагревательным элементом.
Еще, я думаю, что при запуске и работе, кроме датчика ОЖ, обязательно используется информация с датчика ОС, т.к. ЭБУ необходимо знать с какой плотностью и вязкостью будет заходить воздух во ВпК. В противном случае, ДАД не сможет корректно пересчитать разрежение во ВпК в массу потребляемого воздуха.
А теперь, про нехватку воздуха: виновата программа ЭБУ, которая не учитывает возможное загрязение канала БДЗ, и, дополнительно к этому, образование конденсата или намерзанее в нем паров влаги от переработанного топлива при переходных температурах. Соответственно, не умеет управлять ДЗ в таких условиях. При первом неудачном запуске ДЗ несколько раз дергается при отключении двигателя, расчищая воздуху путь для следующего запуска. Аналогичную ситуацию описывал кто-то из коллег по ветке, говоря, что первый запуск бывает успешным, если понажимать на газ перед стартом при включенном зажигании (именно до включения стартера), другие описывали ситуацию с несколькими поворотами ключа зажигания, что опять же, ведет в движению ДЗ.
Если не придираться к отдельным суждениям, то в целом можно принять за основу. Вот только адсорбер я бы не сбрасывал со счетов. Откл. я его, действительно разницы нет. Так как не знаем при отк. он пропускает воздух или запирает. Я снял с него трубку и закрыл пальцем, ДВС стал задыхаться. Да и дыра там не детская, на фото видно.
Надо на х.х. попробовать, только ладошкой закрыть вход. отверстие на БДЗ и посмотреть как поведёт себя ДВС. Заглохнет совсем или просто упадут обороты и на сколько. Тогда можно косвено понять распределение воздуха в % на 2 ост. отверстия.
А в лучшем варианте проделать это со всеми 3 отв. поочерёдно.

Aler-Neznakomec

02.04.2012, 21:48

Прочитав вспомнил,был у меня 1 раз похожий глюк.Заезжая в гараж заглох,не о чем не думая(бывало глох и флю тут-же заводилась) сразу нажал на кнопку стартер крутил но флю не хотела заводится сколько по времени затрудняюсь сказать,но все-таки завелась.Тьфу 3 раза глюк больше не разу не повторялся.Похоже как-будто переливало,может в этом направлении думать, не знаю...

у меня тоже такая мысль промелькнула, но ....:to_take_umbrage:

автолюбитель

03.04.2012, 00:21

neo349, Ты согласен,что ДЗ в момент старта закрыта,как ты ее не нажтмай?
При включенном зажигании она конечно вертится. Это даже слышно,но мне кажется именно в момент старта она закрывается. А заводится на полном газу,потому что когда при ДС она глохла,то газ не трогали,а открытый дроссель он подхватывает.

Metrolog

03.04.2012, 05:55

Так как не знаем при отк. он пропускает воздух или запирает. Я снял с него трубку и закрыл пальцем, ДВС стал задыхаться.
В откл. состоянии клапан запирает связь с ВпК.
Двигатель задыхается по очень простой причине: Вы открыли доступ дополнительного воздуха во ВпК, а там ДАД, который пересчитал массу воздуха и прикрыл ДЗ, а может и лямбда еще участвует. В этом состоянии, думаю, что ХХ может быть слегка повышенным. Далее, вы закрываете этот доп. воздух и, пока система среагирует на несанкционированное воздушное голодание, будет некоторый провал в оборотах. Но, где-то, пару секунд, не более - потом все восстановится до штатного режима.
А огромная дыра ни о чем не говорит. Подводящий шланг имеет меньший диаметр, да и клапан адсорбера, уверен имеет проходное сечение не более 2..3 мм. Довольно толстый штуцер сделан, видимо, из соображений механической прочности чтобы его не сломать, случайно, при монтаже/демонтаже трубки.

---------- Сообщение добавлено в 08:55 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 08:38 ----------

А в лучшем варианте проделать это со всеми 3 отв. поочерёдно.
Дерзайте ;)...
Однако, могу сразу предположить, как пойдут дела:
1. Экспериментировать с входом от клапана адсорбера не стоит, почему - описывал выше.
2. Закроете входной патрубок ДЗ - двигатель, наверняка, заглохнет, т.к. оставшегося канала ПВК будет недостаточно. Ну, или в крайнем случае, обороты упадут и ДВС начнет колбасить, что Вам не понравится и Вы перестанете над ним издеваться.
3. Заглушите или пережмете резиновую трубку ПВК перед ДЗ - обороты упадут, но дальше все зависит от скорости обработки ситуации Вашей электроникой: если соображает быстро - обороты восстановятся, но возможно колебание ХХ, т.к. ДЗ не приучена к работе в таких условиях; если "тормоз" - то заглохнет.

Коли есть желание заниматься этой ерундой - пжалста, можно будет обсудить результаты :declare:.

neo349

03.04.2012, 06:47

В откл. состоянии клапан запирает связь с ВпК. Возможно Вы и правы, но с этими фрацузами я уже обжигался. Найдите где нибудь аналогичную работу клапана адсорбера, такую, что бы работала и зимой и лето по одному и тому же алгоритму. И при чём на его работу не влияет полнота бен. бака. Соглавно тех документов, он клапан, закрывается где то свыше 2000об. Возникает вопрос, а при чём здесь обороты и отсос паров бензина. Так вот моё мнение, это канал подачи воздуха совмещённый с отсосом паров бензина из бака. До 2000об он несёт в себе какой то % воздуха, а когда ДЗ приотрывается на 2000об и выше, эбу запирает клапан, так как воздух пошёл через ДЗ, как только мы газ сбрасываем, ДЗ резко закрывается, в этом момент должен быть провал по оборотам где то 500, но этого не происходит, только благодаря вкл. клапана адсрбера и подачи доп. воздуха за дроссель. При такой системе, забитый адсорбер ещё даст о себе знать.

электроникой: если соображает быстро - обороты восстановятся, но возможно колебание ХХ, т.к. ДЗ не приучена к работе в таких условиях; если "тормоз" - то заглохнет
Беда в том, что электронике подвластны форсунки, воздух ей не подвластен, она вынуждена подстрайваться под воздух = const.
А то что Вы называете ерундой (разобраться с воздухом) это и есть ДС при пуске на 175стр описанный, так не понятый практически не кем.

Metrolog

03.04.2012, 07:38

с этими фрацузами я уже обжигался. Найдите где нибудь аналогичную работу клапана адсорбера, такую, что бы работала и зимой и лето по одному и тому же алгоритму. И при чём на его работу не влияет полнота бен. бака. Соглавно тех документов, он клапан, закрывается где то свыше 2000об.
На нашем авто установлена простейшая система улавливания паров топлива, которая обеспечивает соответствие экологическим нормам - с постоянным сообщением адсорбера с атмосферой. Есть вход из бензобака и есть выход к клапану продувки. Независимо от производителя принцип действия один. Разница возможна в частоте управляющих импульсов, скважности и условиях их изменения.
А каким образом должна влият полнота бензобака? Испаряемость бензина при заполнении хоть на 3/4, хоть на 1/4 зависит только от температуры ОС (ну, если не брать в расчет такие параметры, как изменение площади свободной поверхности вследствие волнения топлива при движении).
И с чего Вы решили, что зимой и летом алгоритм одинаковый? И про 2000/мин.? Хотелось бы взглянуть на эти тех. документы...

Беда в том, что электронике подвластны форсунки, воздух ей не подвластен, она вынуждена подстрайваться под воздух = const.
Вот здесь Вы, откровенно говоря, не правы. Воздух не подвластен электронике в системах с троссовым акселератором, и-то, условно. Т.к. на ХХ электроника управляет клапаном ХХ, который и задает необходимое количество воздуха. А у нас педаль ЭЛЕКТРОННАЯ и может изменять, в определенных пределах, количество подаваемого воздуха без нашего участия. Вспомните, например, свое видео с увеличением оборотов 1000-2000-3000 без нагрузки - там все откровенно показано.
И еще... Что вы вкладываете в понятие "разобраться с воздухом"? Все, вроде, согласились, что его, в некоторых случаях, не хватает - разобрались. Многократные подтверждения устранения ДС после определенных процедур - разобрались. В чем еще разбираться (я имею ввиду в рамках данной темы)? Или Вы хотите заставить воздух искать другие дополнительные каналы? Адсорбер отпадает - на ХХ он, грубо говоря, не работает. Канал вентиляции картера - маловероятно, там КО именно КО, а не узкая длинная щель, как в БДЗ. Остается, собственно БДЗ...

Александр45

03.04.2012, 08:30

Интересно тема развивалась, но похоже всё финал. Копаясь по форумам пришёл к выводу , что это проблема не только наша , тут весь автопром с нормами токсичности ЕВРО-4,5. Похоже действительно прав ОД-первопричина БЕНЗИН:crazy:(как пример смена заправки). Только у нас есть такое явление как ДС, а мы только можем облегчить участь своих коней выбирая бензин , да прочищая ДЗ:friends:

Metrolog

03.04.2012, 08:37

Похоже действительно прав ОД-первопричина БЕНЗИН
Раз уж заявляют об адаптации к Российским условиям, так пусть и адаптируют к условиям Российского бензинового бизнеса :).

neo349

03.04.2012, 09:39

На нашем авто установлена простейшая система улавливания паров топлива, которая обеспечивает соответствие экологическим нормам - с постоянным сообщением адсорбера с атмосферой. Есть вход из бензобака и есть выход к клапану продувки. Независимо от производителя принцип действия один. Разница возможна в частоте управляющих импульсов, скважности и условиях их изменения.
А каким образом должна влият полнота бензобака? Испаряемость бензина при заполнении хоть на 3/4, хоть на 1/4 зависит только от температуры ОС (ну, если не брать в расчет такие параметры, как изменение площади свободной поверхности вследствие волнения топлива при движении).
И с чего Вы решили, что зимой и летом алгоритм одинаковый? И про 2000/мин.? Хотелось бы взглянуть на эти тех. документы... Смотрите к чему может привести эта подача воздуха, как Вы утверждаете: " На которую не надо обращать внимание" От Вас : А огромная дыра ни о чем не говорит. Подводящий шланг имеет меньший диаметр, да и клапан адсорбера, уверен имеет проходное сечение не более 2..3 мм.
При выходе из строя хотя ломаться в нем нечему, поэтому правильнее при засорении его, последствия для машины могут
быть катастрофическими.
Последствия: 1) При засорении двигатель начинает сосать весь воздух из бензобака,
в результате чего бак сплющивает со страшной силой, а в нем бензаносос,
так вот бензонанос сплющивает баком с той же силой, что черевато его поломкой
(у меня сорвало клему с самового насоса и сломало резистор (треснул по полам) датчика уровня бензина) и это всё происходит из-за 2-3мм. СОМНЕВАЮСЬ
2) Когда адсорбер заполняется полностью бензином высосаным из бака, этот бензин начинает поступать напрямую в впускной
коллектор и естественно в цилиндры и в выпускной коллектор.
Попадание большого кол-ва бензина в цилиндры, при работающем двигателе черевато поломкой головки блока, поршней и т.п.,
т.к. бензин всетаки несжимаемая жидкость. Попадание бензина в выпускной коллектор черевато выходом из строя лямбды
и сплавлением катализатора.
Вот такие вот могут быть последствия из-за казалось бы незначительной детали.
Это говорит о том, что воздух поступающий по каналу адсобера сбрасывать со счетов нелозя, как Вы это хотите преподнести.

---------- Сообщение добавлено в 09:39 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:27 ----------

Вот здесь Вы, откровенно говоря, не правы. Воздух не подвластен электронике в системах с троссовым акселератором, и-то, условно. Т.к. на ХХ электроника управляет клапаном ХХ, который и задает необходимое количество воздуха.
Во первых не клапаном, а ДЗ и не управляет, а ставит ДЗ в определёный угол, что и есть х.х.
Если бы воздухом управляла электроника, то чип-тюнингисты Вас бы в попу расцеловали, к сожалению им это не подвластно, за ислючением турбин.
По поводу тех. документации, дерзайте: http://fluence-club.ru/forum/showthread.php?t=232&highlight=%F2%E5%F5%ED%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF+%E4%EE %EA%F3%EC%E5%ED%F2%E0%F6%E8%FF&page=3

Metrolog

03.04.2012, 10:12

Это говорит о том, что воздух поступающий по каналу адсобера сбрасывать со счетов нелозя, как Вы это хотите преподнести.
Давайте, наконец, уже, отделять мух от котлет...
1. Ветка была создана для выяснения причин ДС и поиска решения его ликвидации. Мы выяснили про воздух, а т.к. воздух при продувке адсорбера, также, попадает во ВпК, Вы начинаете им манипулировать. Еще раз повторяю: не участвует клапан адсорбера при запуске! То, что он тикает, говорит лишь о том, что на него подаются импульсы напряжения. Их скважность настолько мала, что двигатель этот воздух даже не почувствует. Я Вам предлагал снять разъем? Вы сняли. Что изменилось? Ответ - НИ-ЧЕ-ГО!
2. Приведенная вами выдержка, действительно, может напугать, что может произойти "при засорении его". При засорении кого? Правильный ответ - адсорбера или его отверстия связи с атмосферой. А если Вы снимите трубку продувки с БДЗ или клапана и заткнете ее наглухо - см. пункт 1 данного сообщения.

Т.к. на ХХ электроника управляет клапаном ХХ, который и задает необходимое количество воздуха. - Вроде мой косяк, нет у нас такого? А теперь берем всю фразу целиком:
Воздух не подвластен электронике в системах с троссовым акселератором, и-то, условно. Т.к. на ХХ электроника управляет клапаном ХХ, который и задает необходимое количество воздуха.

Заканчивайте, уже, цепляться за слово или фразу из контекста и переворачивать смысл всего сообщения. Хотя, возможно, Вам нравится заставлять людей думать, ввиду Вашей профессии, тогда я не против. Однако, и самому вдуматься, иногда, не помешает. Не всегда же учить, иногда и учиться самому полезно. Так ведь, нет? Господин преподаватель?

А за документацию спасибо, гляну в ближайшее время...

---------- Сообщение добавлено в 13:12 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:11 ----------

А за документацию спасибо, гляну в ближайшее время...
Однако, это я уже видел. Но, возможно, не все.

neo349

03.04.2012, 10:31

Давайте, наконец, уже, отделять мух от котлет...
1. Ветка была создана для выяснения причин ДС и поиска решения его ликвидации. Мы выяснили про воздух, а т.к. воздух при продувке адсорбера, также, попадает во ВпК, Вы начинаете им манипулировать. Еще раз повторяю: не участвует клапан адсорбера при запуске! То, что он тикает, говорит лишь о том, что на него подаются импульсы напряжения. Их скважность настолько мала, что двигатель этот воздух даже не почувствует. Я Вам предлагал снять разъем? Вы сняли. Что изменилось? Ответ - НИ-ЧЕ-ГО!
2. Приведенная вами выдержка, действительно, может напугать, что может произойти "при засорении его". При засорении кого? Правильный ответ - адсорбера или его отверстия связи с атмосферой. А если Вы снимите трубку продувки с БДЗ или клапана и заткнете ее наглухо - см. пункт 1 данного сообщения.

Т.к. на ХХ электроника управляет клапаном ХХ, который и задает необходимое количество воздуха. - Вроде мой косяк, нет у нас такого? А теперь берем всю фразу целиком:
Воздух не подвластен электронике в системах с троссовым акселератором, и-то, условно. Т.к. на ХХ электроника управляет клапаном ХХ, который и задает необходимое количество воздуха.

Заканчивайте, уже, цепляться за слово или фразу из контекста и переворачивать смысл всего сообщения. Хотя, возможно, Вам нравится заставлять людей думать, ввиду Вашей профессии, тогда я не против. Однако, и самому вдуматься, иногда, не помешает. Не всегда же учить, иногда и учиться самому полезно. Так ведь, нет? Господин преподаватель?

А за документацию спасибо, гляну в ближайшее время...

---------- Сообщение добавлено в 13:12 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:11 ----------

Однако, это я уже видел. Но, возможно, не все.
Я не собираюсь учить, а наоборот хочу научиться, вот только с учителями проблема. Да я задумываюсь и хочу, что бы задумывались и другие, что в этом плохого?
Вот Вы ведь не глупый человек, а проблему с ДС так и не решили. Ладно закончим на этом обсуждать проблему ДС. Вы остались при своём, я при своём. Тогда ветку придётся закрывать, так и не решив проблемы.

neo349

03.04.2012, 10:53

Последний вопрос, почему клапан работает далеко не так, как написано в тех. описании на Рено-Флюинс. Вот тут он действительно не должен участвовать в запуске :

Metrolog

03.04.2012, 11:10

Последний вопрос, почему клапан работает далеко не так, как написано в тех. описании на Рено-Флюинс.
А Вам в этом описании нигде не попадалась фраза
"(степень циклического открытия электромагнитного клапана продувки адсорбера).
Электромагнитный клапан закрыт при величине параметра ниже 1,2 %."
Так вот это и есть "скважность" импульсов. Тикание еще не означает превышение порога 1,2%.

а проблему с ДС так и не решили. Ладно закончим на этом обсуждать проблему ДС. Вы остались при своём, я при своём. Тогда ветку придётся закрывать, так и не решив проблемы.
Я понял... Вы не хотите, чтобы ветка угасала...

2ALL:
Есть среди людей, участвующих в этой ветке личности, которым бы не помогла чистка БДЗ решить проблему ДС??? Опишите свою ситуацию и будем думать дальше!
Люди, которые провели чистку БДЗ, отпишитесь кратко и без лирики, как стал заводиться и работать ДВС? Есть ли какие-либо ухудшения и непонятные явления, которых не было раньше?

---------- Сообщение добавлено в 14:10 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:07 ----------

Я - первый! :pioneer:
До чистки ДС случались, но не постоянно.
Иногда, старт был без ДС, но не чистый, с провалами оборотов.
Слегка колебались обороты на ХХ.
После чистки - ни одного ДС, запуск всегда стабильный, обороты ХХ стабильны.

Чего и Вам всем желаю...